پرسش و پاسخی درباره‌یِ آنارشیسم (مصاحبه با نوآم چامسکی)

هیچ‌کس مالکِ اسمِ «آنارشیسم» نیست. این واژه برایِ جریان‌هایِ مختلف و بسیار متفاوتی در میدان‌هایِ اندیشه و عمل به کار می‌رود. بسیاری آنارشیست‌هایِ صاحب‌سبک هستند که، غالباً با اعتماد و تعصبی شدید، معتقد‌اند تنها روشِ درست، روشِ خودِشان است، و دیگران سزاوارِ این اسم نیستند (و شاید حتی دیگران را به‌نوعی مجرم یا خیانت‌کار هم بداننند). نگاهی به ادبیاتِ آنارشیستی‌یِ معاصر، به‌خصوص در غرب و در حلقه‌هایِ روشن‌فکری (که شاید حتی خودِشان اصلاً از اسمِ آنارشیسم خوشِشان نیآید)، فوراً می‌بینیم درست مثلِ ادبیاتِ سکتاریستی‌یِ مارکسیست-لنینیست، قسمتِ بزرگی از آن، به عیب‌جویی از دیگران و شرحِ انحرافاتِشان خلاصه شده است. متأسفانه نسبتِ چنین چیزهایی به کارهایِ واقعاً سازنده بسیار زیاد است.

به‌شخصه، من هیچ اطمینانی درباره‌یِ دیدگاه‌هایِ خود درباره‌یِ «راهِ درست» ندارم، و تحتِ تأثیرِ عقایدی هم قرار نمی‌گیرم که دیگران، ازجمله دوستانِ خوب و نزدیکَ‌م، با اطمینانِ کامل بیان می‌کنند. برعکس، فکر می‌کنم هنوز خیلی کمتر از آن می‌دانیم که بتوانیم چیزهایِ زیادی را با اطمینان بیان کنیم. می‌توانیم برایِ فرموله‌کردنِ دیدگاه‌هایِ بلندمدتِمان، اهداف و آرمان‌هایِمان بکوشیم؛ هم‌چنین می‌توانیم (و باید) خود را وقفِ تحقیق درباره‌یِ مسائلِ مهمِ انسانی کنیم؛ اما شکافِ می‌انِ این‌دو معمولاً بسیار زیاد است، و اوقاتِ بسیار کمی پیش می‌آید که بتوان جز در سطحی بسیار کلی و مبهم می‌انِ بررسی‌یِ علمی و بیانِ آرمان‌ها پلی زد و به هم مربوطِشان ساخت. این شخصیتِ من (شاید ضعف، شاید نه) خود را (به‌روشنی) در واکنشَ‌م به پرسش‌هایِتان آشکار خواهد ساخت.

۱. ریشه‌هایِ فکری‌یِ اندیشه‌یِ آنارشیسم چیستند، و چه جنبش‌هایی در طولِ تاریخ آن را تکامل بخشیده و زنده نگاه داشته‌اند؟

فکر می‌کنم آن جریانِ آنارشیستی که دل‌بسته‌ ا‌ش هستم (چه در آنارشیسم جریان‌هایِ مختلفی هست)، در روشن‌گری و لیبرالیسمِ کلاسیک ریشه داشته باشد، و به نحوِ جالبی، حتی به انقلابِ علمی‌یِ سده‌یِ هفدهُ‌م بازگردد؛ ازجمله حتی می‌توان به مفاهیمی مثلِ عقل‌گرایی‌یِ دکارتی اشاره کرد، که معمولاً استبدادی و ارتجاعی شمرده می‌شوند. مطالبی در این مورد نوشته شده (به عنوانِ مثال، تاریخ‌نگارِ اندیشه‌ها، هری براکن (Harry Bracken) هم در این مورد چیزهایی نوشته). مطالب را تکرار نمی‌کنم، فقط بگویم که با نویسنده و فعالِ مهمِ آنارکوسندیکالیست، رودولف روکر (Rudolf Rocker) موافق‌ام که اندیشه‌هایِ لیبرالیسمِ کلاسیک به گلِ سرمایه‌داری‌یِ صنعتی نشستند، و هیچ‌گاه نتوانستند دوباره راه بیاُفتند (به نوشته‌هایِ روکر در دهه‌یِ ۱۹۳۰ ارجاع می‌دهم، چند دهه بعد کاملاً متفاوت می‌اَندیشیده). به نظرَم این اندیشه‌ها مدام بازتولید می‌شوند، چون درواقع بیان‌گرِ نیاز‌ها و احساساتِ حقیقی‌یِ انسان هستند. جنگِ داخلی‌یِ اسپانیا احتمالاً مهم‌ترین مورد در تاریخِ آنارشیسم باشد. البته درست‌تر خواهد بود بگوییم انقلابی آنارشیستی که در ۱۹۳۶، در شکل‌هایِ مختلف، قسمتِ بزرگی از اسپانیا را فرا گرفت. این انقلاب شورشی یک‌شبه نبود، بل‌که طیِ دهه‌ها آموزش، سازمان‌دهی، مبارزه، شکست‌ها و‌گاه پیروزی‌هایِ مقطعی پخته و آماده شده بود. این اتفاق آن‌قدر مهم بود که توانست خشمِ همه‌یِ سیستم‌هایِ قدرتِ مرکزی را بر اَنگیزد: استالینیسم، فاشیسم، لیبرالیسمِ غربی؛ این‌ها همه با هم متحد شدند تا انقلابِ آنارشیستی را شکست دهند، و چنین هم کردند؛ این به نظرَم نشانه‌یِ اهمیتِ آن اتفاق است.

۲. منتقدان معمولاً به آنارشیسم ایراد می‌گیرند که «اتوپیایی بی‌شکل» است. شما معتقد‌اید که هر عصری در طولِ تاریخ شکل‌هایِ قدرت و استثمارِ خود را دارد که باید به چالش کشیده شوند، و بنابراین هیچ دکترینِ خاصی نیست که همیشه کار کند. به نظرِتان چه فهمِ خاصی از آنارشیسم برایِ این دوره‌یِ تاریخی مناسب است؟

موافق‌ام که آنارشیسم بی‌شکل و اتوپیایی است، ولی نه به اندازه‌یِ دکترین‌هایِ احمقانه‌یِ نولیبرالیسم و مارکسیست-لنینیست و ایده‌ئولوژی‌هایِ دیگری که سال‌ها به قدرت‌مندان خدمتِ فکری ارائه کرده‌اند. این امر را می‌توان خیلی آسان توضیح داد. دلیلِ بی‌شکلی‌یِ کلی و فقرِ اندیشه (که غالباً خود را پشتِ کلماتِ بزرگ نهان می‌سازد) این است که هنوز سیستم‌هایِ پیچیده از قبیلِ جامعه‌یِ انسانی را خوب نمی‌فهمیم؛ و تنها می‌توانیم حدس‌هایی درباره‌یِ شیوه‌هایِ درستِ تغییر و بازسازی‌یِشان بزنیم، که طبیعتاً چندان معتبر نیستند.

آنارشیسم، از نظرِ من، تجسمِ این ایده است که دلیل و استدلالِ کافی و درستی برایِ اثباتِ ضرورتِ اتوریته و سلطه وجود ندارد. آنان که به سودِ این نهاد‌ها سخن می‌گویند موظف‌اند برایِ نتیجه‌گیری‌یِشان دلایلِ قدرتمندی ارائه کنند. اگر نتوانستند، پس نهادهایِ موردِ دفاعِشان را باید غیرِمشروع تلقی کرد. این‌که چه‌گونه باید با اتوریته‌یِ غیرِمشروع برخورد کرد، این به شرایط و موقعیت بر می‌گردد، هیچ فرمولِ ثابتی ندارد.

در دورانِ معاصر، مثلِ هر زمانِ دیگر، مسائل در سطوحِ مختلفی طرح می‌شوند: از روابطِ شخصی در خانواده و دیگر جا‌ها بگیرید، تا نظمِ سیاسی یا اقتصادی‌یِ بین‌المللی. اندیشه‌هایِ آنارشیستی هم (که اتوریته را به چالش می‌کشند و نشان می‌دهند که توجیهاتی که برایِ خود تراشیده نادرست‌اند) همه‌جا به شکلِ درخور می‌توانند اجرا شوند.

۳. آنارشیسم بر مبنایِ چه‌نوع تصوری از طبیعتِ انسان اندیشیده شده؟ آیا مردم در جامعه‌یی تساوی‌گرا انگیزه‌یِ کمتری برایِ کار خواهند داشت؟ آیا نبودِ حکومت این فرصت را به قدرت‌مندتر‌ها نمی‌دهد که ضعیفان را استثمار کنند؟ آیا تصمیم‌گیری‌یِ دموکراتیک باعثِ بروزِ درگیری‌هایِ زیاد و ناتوانی در تصمیم‌گیری نمی‌شوند؟

«آنارشیسم»، آن‌طور که من به آن معتقد‌ام، بر این امید مستقر شده (با ضعفی که دانشِمان دارد، نمی‌توانیم فرا‌تر از این برویم، و فقط باید از امید‌ها صحبت کنیم) که عناصرِ اصلی‌یِ طبیعتِ انسان چیزهایی از قبیلِ حسِ هم‌دردی، هم‌کاری‌یِ متقابل، اتحاد، نگرانی برایِ دیگران و امثالِ این‌ها را در خود دارد.

آیا مردم در جامعه‌یی تساوی‌گرا کمتر کار خواهند کرد؟ تا وقتی با نیازِ معاش به کار وادار می‌شوند، یا به امیدِ پاداشِ مادی کار می‌کنند، بلی، اگر آزادِشان گذارید کمتر کار خواهند کرد. فکر می‌کنم باید آسیب‌شناسانه با این مطلب برخورد کرد، مثلِ وضعیتِ افرادی که از شکنجه‌یِ دیگران لذت می‌برند. ولی افرادِ موافق با این اندیشه‌یِ لیبرالیسم کلاسیک که کارِ خلاقانه را جزئی را از طبیعتِ انسان می‌داند (فکر می‌کنم این چیزی است که هم‌واره، وقتی شرایط مهیا باشد، حتی در می‌انِ کودکان و کهن‌سالان به وفور دیده می‌شود) نسبت به اندیشه‌یِ ذاتی‌بودنِ این انگیزه‌یِ گریز از کار بدگمان خواهد بود؛ این عقیده‌یی است که خیلی به کارِ قدرت و اتوریته می‌خورد، ولی غیر از خدمت به آن‌ها، کارآیی‌یِ دیگری ندارد.

آیا نبودِ حکومت به قدرت‌مندان اجازه‌یِ استثمارِ ضعفا را خواهد داد؟ نمی‌دانیم. اگر چنین باشد، پس باید شکل‌هایی از سازمانِ اجتماعی برایِ جلوگیری از وقوعِ جرم ساخته شوند (امکاناتِ فراوانی برایِ این کار هست).

نتایجِ تصمیم‌گیری‌یِ دموکراتیک چه خواهد بود؟ باز هم پاسخ را نمی‌دانیم. باید از آزمون و خطا بیآموزیم. اجازه دهید بیآزماییمَ‌ش تا بفهمیم.

۴. آنارشیسم را‌گاه سوسیالیسمِ آزادی‌خواه می‌نامند. فرقَ‌ش با ایده‌ئولوژی‌هایِ دیگری، از قبیلِ لنینیسم، که معمولاً تحتِ نامِ سوسیالیسم جمع می‌شوند چیست؟

تفکرِ لنینیسم خواستارِ تشکیلِ حزبی پیش‌رو است که باید قدرتِ حکومت را در دست گرفته، و مردم را به توسعه‌یِ اقتصادی وادار کند، و در‌‌نهایت، با معجزه‌یی که معلوم نیست چه‌گونه اتفاق می‌اُفتد، به آزادی و عدالت برسد. طبیعتاً این ایده‌ئولوژی برایِ روشن‌فکرانِ رادیکال خیلی پذیرفتنی است، چه وسیله و توجیهی برایِ آن‌ها است که حکومت را قبصه کنند. ولی من هیچ دلیلی (نه منطقی و نه تاریخی) نمی‌یابم که وعده‌هایَ‌ش را جدی بگیرم. سوسیالیسمِ آزادی‌خواه (ازجمله تعدادِ زیادی از مارکسیست‌ها) به درستی‌یِ کلِ این قصیه را به‌شدت رد کرده و کنار می‌گذارند.

۵. بسیاری «آنارکوکاپیتالیست»‌ها مدعی‌اند آنارشیسم یعنی آزادی‌یِ کاملِ هرکس که هرچه می‌خواهد با ثروتَ‌ش انجام دهد و آزادانه با دیگران معامله کند. آیا شما هیچ‌گونه سازگاری‌یی می‌انِ سرمایه‌داری و آنارشیسم می‌یابید؟

آنارکوکاپیتالیسم، از نظرِ من، سیستمِ فکری‌یی است که اگر هر‌گاه به اجرا گذارده شود، شکلی از استبداد و ظلمُ‌ستم را موجب خواهد شد که در تاریخِ بشریت هم‌تا نداشته باشد. کمترین امکانی برایِ اجرایِ اندیشه‌هایِ (ازنظرِ من وحشت‌آورِ) آن وجود ندارد، چه به محضِ آغازِ کار، این اندیشه‌ها جامعه‌یی که چنین خطایِ بزرگی کرده باشد را به‌کلی نابود خواهند کرد. ایده‌یِ «معامله‌یِ آزاد» می‌انِ قدرتمند و سوژه‌یِ مفلوک و گرسنه‌ئَ‌ش شوخی‌یِ احمقانه‌یی بیش نیست. شاید ارزش داشته باشد نتایجِ عملی‌یِ چنین اندیشه‌یی در سمیناری دانش‌گاهی برایِ چند دقیقه موردِ بررسی قرار گیرد، ولی فکر نمی‌کنم در هیچ موردِ دیگری جایِ صحبت درباره‌یِ این اندیشه باشد.

البته باید چند جمله اضافه کنم، که من درباره‌یِ بسیاری مسائل با کسانی که خود را آنارکوکاپیتالیست می‌دانند موافق‌ام؛ و برایِ سال‌ها، تنها در نشریاتِ آن‌ها می‌توانستم چیز بنویسم. هم‌چنین تعهدِشان به عقلانیت (که بسیار نادر است) را می‌ستایم. ولی به نظرَم آن‌ها به نتایجِ نظریه‌یِشان یا ضعفِ شدیدِ اخلاقی‌یِ خود فکر نمی‌کنند.

۶. اصولِ آنارشیستی را چه‌گونه باید در امرِ آموزش پیاده ساخت؟ آیا نمره‌، مشق و امتحان چیزهایِ خوبی هستند؟ چه محیطی برایِ رشدِ آزادِ فکری مناسب‌تر است؟

نظراتِ من در این مورد تاحدی به تجربه‌یِ شخصی متکی است. فکر می‌کنم سیستمِ آموزشی‌یِ مطلوب باید فرصتی فراهم سازد، که فرد، در راهی که خود می‌پسندد حرکت کند. درس‌دادنِ خوب، شبیهِ آب‌دادن به گیاه است، که به او امکان می‌دهد به شیوه‌یِ خودَش رشد کند، نه این‌که بخواهد ظرفی را از آب پر کند (البته بیاَفزایم که این اندیشه‌ها متعلق به من نیستند، و آن‌ها را عمدتاً از روشن‌گری و لیبرالیسمِ کلاسیک به عاریت گرفته‌ام). این‌ها اصولِ کلی‌یِ مسئله هستند، و از نظرِ من به طورِ کلی درست‌اند. این‌که در هر وضعیتِ خاص چه باید کرد، با توجه به آگاهیمان نسبت به کم‌دانشی‌یِ موجود، باید موردبه‌مورد آن‌ها را بررسی کنیم.

۷. اگر می‌توانید، سیستمِ کارِ روزمره‌یِ یک جامعه‌یِ آرمانی‌یِ آنارشیستی را برایِمان تشریح کنید. چه نهادهایِ سیاسی و اقتصادی وجود خواهد داشت، و چه‌گونه کار خواهند کرد؟ آیا پول خواهیم داشت؟ از مغازه خرید خواهیم کرد؟ مالکِ خانه‌یِ خود خواهیم بود؟ قانونی وجود خواهد داشت؟ چه‌گونه جلویِ وقوعِ جرم را خواهیم گرفت؟

این کاری نیست که بخواهم اکنون انجام دهم. این‌ها مسائلی هستند که باید در می‌دانِ مبارزه و آزمایش یاد بگیریم.

۸. دورنمایِ رسیدن به آنارشیسم در جامعه‌یِ خودِمان را چه‌گونه می‌بینید؟ چه قدم‌هایی باید برداریم؟

فرصت‌هایِ آزادی و عدالت نامحدود هستند. گام‌هایی که باید برداریم هم به چیزهایی بسته‌گی دارد که می‌خواهیم به دست آوریم. هیچ پاسخِ کلی‌یی وجود ندارد و نمی‌تواند وجود داشته باشد. پرسش‌ها به اشتباه طرح شده‌اند. یادِ تکیه‌کلامِ جالبی افتادم که در جنبش کارگرانِ روستایی‌یِ برزیل (تازه از ان‌جا باز گشته‌ام) رایج است: می‌گویند ابتدا باید کفِ قفس را به زمین برسانیم تا سپس بتوانیم به شکستنِ می‌له‌ها بپردازیم. گاهی حتی لازم می‌شود در برابرِ شکارچیانِ بیرون از قفس دفاع کنیم: به عنوانِ مثال، دفاع از قدرتِ نامشروعِ حکومتِ ملی در برابرِ استبدادِ سرمایه‌داری‌یِ خصوصی‌یِ امروزینِ ایالاتِ متحده، چیزی است که باید برایِ هر شخصِ متعهد به عدالت و آزادی (هرکس، برایِ مثال، که معتقد است کودکان باید غذا برایِ خوردن داشته باشند) بدیهی باشد، اما فهم و پذیرشَ‌ش‌گاه برایِ کسانی که خود را آزادی‌خواه و آنارشیست می‌دانند بسیار دشوار می‌شود. این مسئله، به نظرَم، یکی از رفتارهایِ خودتخریب‌گر و غیرِعقلانی‌یِ آدم‌هایِ قابلِ احترامی است که خود را چپ‌گرا می‌دانند، و آن‌ها را درعمل از زنده‌گی و نیازهایِ حقیقی‌یِ مردم دور می‌کند.

نظرِ من این است. خوش‌حال خواهم شد درباره‌یِ این موضوع بحث کنیم، و نظراتِ مخالف را بشنوم، ولی فقط به شرطِ آن‌که فضا بگذارد فرا‌تر از شعاردادن برویم. متأسف‌ام که شعاردادن بیشترِ جریاناتِ چپ را پر کرده، و جایِ کمی برایِ تردید‌ها و بحث‌هایِ ارزشمند گذاشته؛ بدبختی همین است.

چامسکی در نامه‌یی دیگر توضیحاتِ اضافه‌یی درباره‌یِ اندیشه‌هایَ‌ش درباره‌یِ جامعه‌یِ آینده داد:

درباره‌یِ جامعه‌یِ آینده…، ممکن است هرچه می‌خواهم بگویم تکراری باشد، اما این مسئله‌یی است که از هنگامِ جوانی درگیرَش هستم. به یاد دارم، در حدودِ سال‌هایِ ۱۹۴۰، کتابِ جالبی به نامِ پس از انقلاب می‌خواندم، که نویسنده در حینِ نقدِ رفقایِ آنارشیستَ‌ش، با جزئیاتِ نسبی شرح داده بود که اسپانیایِ آنارکوسندیکالیست چه‌گونه باید سازمان داده شود (این‌ها خاطراتِ بیش از ۵۰ سالِ پیش‌اند، چندان انتظارِ دقت نداشته باشد). حس می‌کردم کارِ جالبی است، ولی از خود می‌پرسیدم آیا واقعاً دانش و فهمِمان از مسئله به جایی رسیده است که بتوانیم پرسش‌هایی چنین پیچیده درباره‌یِ یک جامعه را با چنین دقتی پاسخ دهیم؟ طبیعتاً پس از سال‌ها بسیار بیشتر آموخته‌ام، اما حاصلَ‌ش فقط افزوده‌شدن بر تردیدَم در این مورد بوده. در سال‌هایِ اخیر، بحث‌هایی خوبی در این زمینه با مایک آلبرت داشتم. او مدتی بود که مرا تشویق می‌کرد ایده‌هایَ‌م درباره‌یِ این‌که جامعه چه‌گونه باید کار کند را با جزئیات بنویسم، یا لااَقل واکنشی به مفهومِ «participatory democracy» (یعنی حکومتی دموکراتیک که افراد خود در حکومت نقش ایفا کنند) که عرض کرده بود نشان دهم. به دلایلِ یک‌سان از هر دو مورد سر باز زدم. فکر می‌کنم پاسخِ بیشترِ پرسش‌هایِ از این‌گونه باید با تجربه آموخته شود. مثلاً بازار را در نظر بگیرید (در‌‌ همان حدودی که در جامعه‌یی پای‌دار رو روبه‌رشد می‌توانند نقش ایفا کنند). خوب می‌فهمم چه‌چیزَش برایِ جامعه مشکل‌ساز است، اما این اصلاً کافی نیست که بتوانم بگویم سیستمی که نقشِ بازار را حذف کند بهتر کار خواهد کرد. موضوع صرفاً یک مسئله‌یِ منطقی است، پاسخِ این پرسش را نمی‌دانم. همه‌جا چنین است.