مصاحبه با نوام چامسکي در باره جدائي دين از دولت و آنارشيسم

پرسش: آیا ایالات متحده آمریکا کشوری سکولار است؟

پاسخ: به نحوی یک مخلوطی عجیب غریب و غیر عادی است. ظاهرا کشوری سکولار است. اما در واقعیت مجموعه تاریخ آمریکا تحت تاثیر پروویدنسیالیسم قرار دارد. از این ایده که خدا طرحی برای جهان دارد و ما این طرح را به اجرا در می‌آوریم. این ایده از انگلستان می‌آید. کشوری که جامعه‌اش تحت تاثیر ایده تسلط خدا بر جهان بود.
استعمارگران در حقیقت افراط گرایان مذهبی بودند. آن‌ها می‌خواستند ساکنین بومی را به دین مسیحیت وارد نمایند. اگر شما روی مهر بزرگ:
Massachusetts Bay Colony
را نگاه کنید ـ فکر می‌کنم در سال ۱۶۳۰ بنیانگذاری شده ـ یک سرخپوست دیده می‌شود که تیر کمانش طرف پائین را نشان می‌دهد که این نشانه‌ای از صلح است. از دهان این سرخپوست لوله کاغذی بیرون آمده است که روی آن نوشته شده است» به اینجا بیائید و ما را یاری رسانید». معنی‌اش این است که سرخپوستان به استعمارگران بشر دوست التماس می‌کردند که آن‌ها بیایند و سرخپوستان را در مقابل کفر نجات دهند.
زمانی که استعمارگران و جانشینانشان سرخپوستان را از بین بردند. چیزی که آن‌ها طبیعتا انجام دادند ـ این مسئله بعنوان حرکتی انساندوستانه توجیح گردید. آن‌ها خود را جرمن می‌دانستند. توماس جفرسون و تمامی دیگران هم به این مسئله اعتقاد داشتند. در جنگل‌های آلمان نژادی خالص از قفقاز که خود را جرمن اصل می‌دانست وجود داشت. برخی از آن‌ها به جنوب مهاجرت نمودند و بجای اینکه مردم آنجا را از بین ببرند با آن‌ها مخلوط شدند. آن‌ها اصالت جرمنی خویش را از دست دادند. از این روی کشور‌های حاشیه دریای مدیترانه‌نژاد مختلط دارند. اما‌نژاد خالص جرمن به غرب مهاجرت نمود و به انگلستان رفت. آن‌ها اصالت جرمنی خویش را حفظ نمودند. آن‌ها بجای اینکه با مردم آنجا ازدواج کنند آن‌ها را قتل عام نمودند. سپس به آمریکا آمدند و طبیعتا در آمریکا هم می‌بایست مردم بومی را از بین ببرند. به خاطر دلائل انسان دوستانه: تنها این چنین می‌توان به یک‌نژاد «اصیل و خالص» رسید. در آلمان این مسئله آشناست ـ این طور هم هست ـ در انگلستان این مسئله عمیقا پذیرفته و احساس شد و هدف اصلی استعمار آمریکائی شد. شما خود بقیه داستان را می‌شناسید. به این خاطر لزومی ندارد که من تعریف کنم. این مسئله تا قرن بیستم ادامه داشت. به واقع هنوز هم وجود دارد. منظور مخلوطی از تفکرات نژادی و تفکرات مذهبی «انسانهای برگزیده خدا» است. بنابراین ما خواسته‌های خدا را اجرا می‌کنیم و انسان دوستیم و غیره… این مسئله ریشه عمیق درفرهنگ آمریکا دارد.
بنابراین (سیستم سیاسی) از سوئی ظاهرا سکولار است و از سوی دیگر در عمل طور دیگریست. چون سیاست از فرهنگ جدا نیست. این مسئله تا جرج دبلیو بوش ادامه دارد. زمانی که او در حال طرح ریزی ی جنگ بر علیه عراق بود، با شیراک رئیس جمهور فرانسه ملاقات نمود تا وی را قانع کند در این جنگ شرکت نماید. در آنجا داستانی اتفاق افتاد که من آنرا علنی نکردم چون آنرا باور نکردم. اما در این فاصله این داستان در بیوگرافی شیراک تائید شده.
آنطور که پیداست وی شروع کرد با شیراک در باره بخشی عجیب غریب از کتاب انجیل که کسی واقعا آن را نمی‌فهمد صحبت کردن. موضوع این بخش این است که گوگ و ماگوگ از شمال آمدند و در آنجا بر سر خوبی و بدی جنگی سرنوشت ساز نمودند و الاآخر.
در ایده‌های مسیحی پروتستان افراطگرا رفتن روح به آسمان نقش بزرگی بازی می‌کند و الا آخر
اما بوش مثل ریگان به این مسئله آنچنان اعتقادی نداشت. وی این مسئله را می‌خواست به شیراک توضیح بدهد و شیراک نمی‌دانست که او در واقع در باره چی صحبت می‌کند. شیراک از آدم‌های کاخ الیزه سئوال نمود که منظور این دیوانه چیست. آن‌ها هم نمی‌دانستند. از این رو آن‌ها از یک تئولوگ بلژیکی سئوال نمودند و او هم مطلبی کوتاه در این باره نوشت. که من هم این مطلب را دریافت کردم و همانطور که گفتم این مسئله را باور نکردم اما او در این مطلب برای فرانسوی‌ها توضیح داده بود که مفهوم بخش گوگ/ماگوگ در انجیر چه بوده است. این مسئله درست کمی قبل از جنگ عراق بود. ریگان هم زمانیکه کنترل مناسباتش را از دست می‌داد، دست به چنین کارهائی می‌زد. بله این وجود دارد.
و طبیعتا حزب جمهوری خواهان (در گذشته حزبی سیاسی بود) و امروز چیز دیگریست. این در تاریخ آمریکا چیز جدیدی است که پایگاهی هم دارد و بخش بزرگی از پایگاهش مسیحی (پروتستان) افراطی هستند و به هیچ وجه گروه کوچکی هم نیستند. اینجا کشوری است که نصف مردمش باور دارند که جهان در ۱۰۰۰۰ سال قبل خلق شده است و ۸۵% آمریکائی‌ها به معجزه اعتقاد دارند و غیره…. در طول تاریخ آمریکا همواره مذهب مرتبا تجدید حیات شده است. بنابراین آمریکا ظاهرا و در شکل جامعه‌ای سکولار است. مسئله‌ای که بی‌مفهوم هم نیست. زیرا که مثلا در اینجا بر خلاف انگلستان کلیسای دولتی وجود ندارد. اما همین جامعه سکولارازعمقی مذهبی و راسیستی برخوردار است. خیلی مشکل است توضیح دادن این مسئله. این تنها بیانی بود که می‌شد کرد زیرا که بسیار پیچیده است.

آیا اسرائیل کشوری سکولار است یا اینکه کشوری یهودی است؟

اینجا هم همینطور. ظاهرا هر دوی این هاست. اسرائیل قانون اساسی ندارد. بلکه دارای قوانینی پایه‌ای است که بجای قانون اساسی کار می‌کند و دادگاه‌ها تصمیم گرفتند که مسئله زیر بخشی از این قوانین پایه‌ای باشد ـ اینکه اسرائیل کشور خودمختار مردم یهودی است حال چه یهودیان در اسرائیل و چه در خارج از اسرائیل. یعنی کشور خود مختار من و نه کشور خود مختار مردم بومی‌اش. «یهودی» حتما به مفهوم «مذهبی «نیست.
به واقع بنیان گزاران اسرائیل کنونی سکولار بودند. این هم تغییر کرد درست مثل همه جهان که تغییر کرد. بخصوص از سال ۱۹۶۷
برای مثال به هلوکاست توجه می‌کنیم. در آمریکا هر شهر کوچکی یک موزه هلوکاست دارد و دانشگاه‌ها خود را با این تم مشغول می‌کنند. هلوکاست در تاریخ آمریکا تم بزرگی است. البته در ابتدا از سال ۱۹۶۷. قبل از ۱۹۶۷ هیچ چیزی وجود نداشت. کسی نمی‌خواهد در باره آن صحبت کند اما درست بعد از جنگ جهانی دوم یهودی‌های بسیاری بودند که هنوز در مقرهای آدم سوزی بودند. ۱ آن‌ها به اطاق‌های گاز پرتاب نشده بودند اما زیر سلطه نازی‌ها همانقدر به آن‌ها سخت می‌گذشت. آن‌ها به آمریکا نرفتند. البته همه در اروپا بلافاصله بعد از جنگ جهانی دوم اگر از این شانس برخوردار می‌شدند به آمریکا می‌رفتند. بخصوص یهودی‌های مقر‌های آدم سوزی. اما آن‌ها نیامدند.
جامعه یهودی/آمریکائی آن‌ها را نمی‌خواست و جامعه آمریکائی آنچنان ضد یهود بود که به هیچ وجه در این باره نمی‌خواست فکر کند. احتمالا بیشتر نازی‌های لیتوانی با استفاده از قانون مهاجرت توانستند به آمریکا مهاجرت نمایند تا یهودی‌های مقر‌های آدم سوزی.
یهودی‌های آمریکائی می‌خواستند که یهودی‌های اروپائی به فلسطین بروند.
از اینجاست که رومان هائی چون «اکسودوز» اثر لئون اوریس نوشته شدند. رومان هائی که اشک همه را بخاطر بریتانیائی‌های شروری که یهودی‌ها را به فلسطین راه نمی‌دادند در می‌آورند. اما واقعا با جامعه یهودیان شروری که نمی‌خواستند آن‌ها را به آمریکا راه بدهند چه می‌شود؟ در این باره هیچ رمانی وجود ندارد. قبل از ۱۹۶۷ هیچ کسی نمی‌خواست در باره هلوکاست صحبت کند. اما بعد از ۱۹۶۷ به ناگهان علاقه بسیار زیادی به هلوکاست پیداشد.
این تم به عنوان خصوصیت پایه‌ای زندگی آمریکائی و اسرائیلی شد. از آن زمان افراط گرائی مذهبی در اسرائیل رشد نمود. بخصوص درجنبش شهرک نشینان که بر جامعه و سیاست اسرائیل تاثیر بسیار دارد. بهترین کتاب در این مورد توسط ادیت سرتال مورخ و آکی وا الدر ژورنالیست نوشته شده است با نام «لوردس آف د لند». موضوع بر سر جنبش شهرک نشینان و موضع آنهاست. اینکه آن‌ها به واقع رهبران و آقایان کشور شده‌اند. این مسئله بخصوص در رابطه با ارتش بسیار مهم است. مجموعه افسران (افسران ارشد، ژنرال‌ها)، چتربازان نیروی هوائی و نیروهای ویژه نظامی همه سابقا از جنبش کیبوز آمده‌اند. جنبشی که سکولار بود و حتی زمانی سوسیالیستی. بچه‌های کیبوز سال‌های ۱۹۵۰ می‌خواستند چترباز نیروی هوائی و یا خلبان جنگنده‌ها بشوند. حالا افسران نظامی هرچه بیشتر از ناسیونالیست‌های مذهبی‌اند که بیشتر از رابی‌ها شنوائی دارند تا از دولت اسرائیل.
از چندین سال پیش متفکرین سکولار اسرائیلی در باره مناسبات میان دولت و مذهب ابراز نگرانی می‌کنند. اصلا بعید نیست که روزی حکومتی نظامی از مذهب الهام گرفته سر کار آید. حکومت نظامی‌ای که پایگاهش درجنبش شهرک نشینان است.
هیچکسی نمی‌داند که چه اتفاقی می‌افتاد اگر که دولت توافقات بسیار گسترده بین المللی را در باره راه حل دو دولت مورد قبول قرار می‌داد.
این به چه معنی بود: برگشت ارتش از مناطق اشغالی. در اینجا یک مانع وجود دارد: آمریکائی‌ها این را قبول نمی‌کردند. اما اگر زمانی هم قبول می‌کردند و به دین صورت بر سر این موضوع در جبهه تمام جهان قرار می‌گرفتند، اسرائیل در برابر یک تصمیم قرار می‌گرفت: بدیحی است که نمی‌توان بر ضد آمریکا موضع گرفت اما مشکل اینجا ست که با شهرک نشین‌ها چه باید کرد. ساده‌ترین راه این بود که ارتش را بیرون کشید و آن‌ها را تنها گذاشت. اما این کار می‌توانست به یک کودتای نظامی ختم شود. هیچکس نمی‌داند.
بله در اینجا جامعه‌ای در ظاهر و در شکل سکولار وجود دارد که بر آن فشاری مذهبی ناسیونالیستی رو برشد وجود دارد که می‌تواند کاملا افراطی باشد. در اینجامعه یشیواز که مدرسه‌های مذهبی یهودی هستند وجود دارند. سپس هسدری یشیواز وجود دارد که آموزش مذهبی را با خدمت در ارتش مرتبط می‌کند. این‌ها را همواره آن انسان‌ها و بالائی هائی می‌گردانند که کودتای نظامی را برنامه ریزی می‌کنند. این امکان وجود دارد آنهم نه در آینده‌ای دور.
اسرائیل برای به وجود آوردن هویت ملی مشکلی اساسی دارد. انسانهائی که به آنجا می‌آیند کی‌ها هستند؟ برای مثال یهودی‌ها کی هستند؟ کتاب جدیدی وجود دارد که اخیرا چاپ شده است. نام این کتاب:
„The Invention of the Jewish People «
است و نویسنده آن دانشمندی اسرائیلی بنام شالوموسند است. این کتاب همین اخیرا به زبان عبری در اسرائیل علنی گردید. کتاب در فرانسه به عنوان بهترین کتاب شناخته شد. این کتاب در آمریکا علنی نمی‌شود و جالب اینجاست که ببینیم آیا اصولا کسی به آن اشاره‌ای خواهد نمود؟ نقطه نظر نویسنده ـ کاملا جدید هم نیست ـ وی خودش می‌نویسد که نکات اساسی بسیاری در تاریخ نگاری یهودی وجود دارد. اینکه یهودی‌ها اصولا مخلوطی از قفغازی‌ها و بربر‌ها بوده‌اند. اینکه یهودیت یک مذهب مسیونری در اولین قرن بعد از مسیحیت بوده است و حکومت پادشاهی بربر، ملکه‌اش به یهودیت گرویده بود.
شالومو‌‌ همان منطقی را ارائه می‌دهد که دیگران هم داده‌اند اینکه ریشه یهودی‌های سفردیم دراسپانیای قدیم است. آنچه که به یهودی‌های اشکنازم ربط پیدا می‌کند به اعتقاد او و همچنین با توجه به ماخذ‌های سنتی یهودی احتمالا آن‌ها از پادشاهی قفغازی خزر که در قرن هشتم به یهودیت گرویدند برمی خیزند.
اینکه جزء جزء این مسئله درست است را کسی نمی‌داند. اما بشکلی حقیقت هم دارد. او می‌نویسد که در سال ۱۹۶۷گفته است زمانیکه اسرائیل از دید خودش بیت المقدس را آزاد کرد، برایش آزاد ساختن بیت المقدس از سوارکاران شجاع قفغاز کافی نبود. بنابراین موضوع بر سر این است که ملت یهودی پایتخت اسبق خویش را باز پس ستاند. شاید اینطور باشد و شاید اینطور نباشد.
از این جهت اسرائیل یک استثنا نیست: این مسئله در باره آمریکا و آنجل ساکسون‌های شجاع و هر نام دیگری که داشته باشند هم صادق است. آنچه که «ملت» نامیده می‌شود می‌بایست هویتی را خلق کند که بشدت افسانه‌ای و موهوم است. آلمان مثال بسیار خوبی برای این مسئله است: زمانی که هایدگر سال‌های ۳۰ را بخوانیم او می‌گوید» آلمان برج و باروی تمدنی است که مستقیما از یونان می‌آید و می‌بایست ازخودش در مقابل بربرهای غرب و شرق دفاع نماید». هر ملت دیگری هم که نگاه می‌کنیم همینطوراست.
اما در اسرائیل این کاملا جدید است و تغذیه‌ای است برای نگاه داشتن دولتی که یک چنین اتحاد عرفانی در آن وجود دارد. همانطوری که این مسئله توجیهی بود برای استعمارگران آمریکای شمالی تا مردم بومی را از بین ببرند، آن‌ها هم برای این کار توجیهات مذهبی بشردوستانه داشتند. من گمان می‌کنم که بخشی از سمپاتی که مردم آمریکا برای اسرائیل دارند با همین مسئله در رابطه است. به گونه‌ای اسرائیلی‌ها تاریخ آمریکا را تجربه و زندگی می‌کنند: از بین بردن مردم بومی، متمدن شدن و با بربر‌ها درگیر شدن. این مسئله را می‌توان در متولوژی آمریکائی یافت. به این صورت که قاره‌ای را تصرف نمود. جوامع مهاجرنشین استعماری چنین هستند. استعمارمهاجرتی بربری‌ترین شکل امپریالیسم است. معمولا تصرف قلمرو ملی را «امپریالیسم» نمی‌نامند اما با تمامی معیار‌های عقلانی می‌توان گفت که این‌‌ همان است. بعلاوه اینکه این خود بد‌ترین نوع امپریالیست است زیرا که باید برای رسیدن به منظور مردم بومی را از بین برد. از این رو آمریکا بر خلاف اروپا جامعه‌ای به لحاظ نژادی یکدست است. اروپا همه مردم بومی را از بین نبرد: اروپا انسان‌ها را پذیرفت و آن‌ها را با خشونت مجبور کرد تا دولت ملی را بپذیرند. همه آن‌ها را از بین نبرد. در اینجا همه از بین برده شدند. همه این را فهمیدند و هیچکسی تلاش نکرد که این مسئله را پنهان کند زیرا که این عمل را در خدمت یک کار خوب می‌دانستند. بطور متوسط آمریکائی‌ها این عرفان اسرائیلی‌ها را‌‌ همان چیزی می‌دانند که خودشان دارند و دقیقا این مسئله دلیل سمپاتی آمریکائی‌ها برای اسرائیلی هاست. آن‌ها کاری را می‌کنند که ما می‌کنیم. منطق دیگر این است که صیهونیسم مسیحی جلو‌تر و قوی‌تر از صیهونیسم یهودی بوده است. صیهونیسم مسیحی بر پایه متولوژی انجیر استوار است: ملت برگزیده که باید به کشور مقدسی که خداوند وعده نموده است برگردند و غیره… همچنین این مسئله بطوری عمیق در فرهنگ آمریکائی نهفته است. این‌ها کاملا موضوعات پیچیده‌ای هستند. آنچیزی که به هیچ وجه در آمریکا فهمیده نمی‌شود این است که در جامعه آمریکائی دو گناه موروثی (گناه موروثی در رابطه با بیرون کردن آدم از بهشت است و به مفهوم این است که هر انسانی این گناه را به هنگام تولد به ارث می‌برد) وجود دارد یکی از بین بردن مردم بومی که عمیقا به فراموشی سپرده شده است مثلا در:
„New York Review of Books «
که شاید مطرح‌ترین مجله روشنفکری جهان است، سه ماه پیش مقاله‌ای چاپ گردید. این مقاله نقد کتابی از تاریخ‌شناسی مشهوراست. این نقد با این جمله شروع می‌شود که او (نویسنده نقد)» از اینکه فهمیده است در موقع رسیدن کلومبوس و دیگر راهیان محقق تنها یک میلیون انسان میان (مناطق گرمسیری قاره) و (مناطق قطبی قاره) وجود داشته‌اند بسیار غافلگیر شده است». در واقع وی در تخمینش ده‌ها میلیون انسان را در نظر نگرفته است. تازه آن‌ها جوامع پیشرفته‌ای بودند. این خود انکار ملت کشی با تمامی قدرت است.
حتی یک نفر هم به این نقد پاسخی نداد. بعد از ۵ ماه ناشرین مجله یک یادداشت ۵ خطی چاپ نمودند که بد‌تر ازاولی بود. در آن آمده بود:» آثار باستان‌شناسی مدرن نشان می‌دهند که شاید ۱۸ میلیون انسان در شمال آمریکا و مکزیک وجود داشته‌اند».
اولا اساسا قدیما موضوع بر سر آمریکای شمالی نبوده بلکه مسئله بر سر» ساکنین مناطق گرمسیری و مناطق قطبی» بوده است و در این مناطق شاید ۱۰۰ میلیون انسان زندگی می‌کرده‌اند. دوما آن‌ها شکارچی و کلکسیونر نبوده‌اند بلکه این تمدن‌ها بمانند اروپا پیشرفته بوده و تنها فرقشان این بوده است که اسلحه‌هایشان قدرت انهدامی نداشته است. در این مورد اروپا استثنائی است در غیر این صورت هیچ فرق دیگری میان آنان و اروپا وجود نداشته است. تمامی این وقایع در میان برگزیدگان روشنفکر لیبرال اتفاق افتاده است.
در رابطه با سیاهان آمریکائی این داستان وجود دارد که ما در یک جامعه پست راسیستی (فرا راسیستی) زندگی می‌کنیم. از این روی انسان‌ها متحیرمی شوند زمانی که راسیسم خود را نشان می‌دهد. پس این چه جامعه پست راسیستی است؟ به زندانیان نگاه کنیم. از زمان پریزیدنت ریگان تعداد زندانیان به حد انفجاری رسیده است. اصلا این مسئله به تبهکاری ربطی ندارد بلکه تا اندازه زیادی با نئولیبرالیسم در رابطه است. در آنجا (منظور زندان‌ها) این «انسانهای زیادی» نگاه داشته می‌شوند. اکثر آنان سیاه پوست و مذکرند. جرم بسیاری از آنان مواد مخدر است چیزی که تنها یک شوخی است.
ویا به تاریخ آفروآمریکائی‌ها نگاه می‌کنیم: از حدود ۳۰ سال پیش آن‌ها از حداقل آزادی برخوردارند. ازه‌مان زمانیکه اولین برده‌ها به اینجا آمدند، در ابتدایش اینجا برده داری بود و سپس جنگ داخلی می‌بایست به برده داری پایانی دهد. اما این کار را نکرد. ۲
در حدود ۱۰ سال آزادی نسبی وجود داشت و بعد از آن سیستمی برقرار شد که بسیار بد‌تر از برده داری بود: زندگی سیاهان تبهکارانه شد. یک مرد سیاهپوست را می‌شد تنها بخاطر اینکه در گوشه‌ای از خیابان ایستاده است دستگیر نمود و یا برای اینکه بلند صحبت نموده است و چیز‌های دیگر…. به این صورت آنان برای کوچک‌ترین مسئله‌ای دستگیر می‌شدند و هیچگاه از زندان بیرون نمی‌آمدند. زیرا که باید هزینه دادگاه و وکیل را بپردازند که مسلما قادر به پرداخت نبودند. این مسئله همچنان ادامه داشت تا جنگ جهانی دوم.
در این زمان اوضاع بسیار وخیم‌تر از برده داری بود. آنهم بدلائل سرمایه داری: یک برده دار صاحب یک برده است و از برده‌اش چون کالا استفاده می‌کند. باید به او برسد تا زنده بماند و کار کند. اما اگر آدم برده‌هایش را خیلی ساده از زندان بتواند بیرون بیاورد، به آن‌ها به هیچ وجه رسیدگی نمی‌کند. از این رو برده دار‌ها منطقشان این بود که آن‌ها بشردوست‌تر از صاحبان صنایع می‌باشند. زیرا که صاحبان صنایع برده‌های خویش را فقط «اجاره» می‌کردند بدون اینکه به آن‌ها رسیدگی نمایند. و این دقیقا همانی بود که از سال ۱۸۷۶ تا جنگ جهانی دوم اتفاق افتاد.
در واقع بخش بزرگی از بستر انقلاب صنعتی آمریکائی کارگران سیاه پوست تبهکار بودند. بله بد‌تر از برده داری. در جنگ جهانی دوم کارگران به اصطلاح «آزاد» بکار گرفته شدند و بعد از جنگ جهانی دوم یک فاز شکوفائی و رشد اقتصادی به وجود آمد بطوری که مرد سیاه پوست می‌توانست مکانیک اتومبیل با درآمدی انسانی شود. زمانی که پریود نئولیبرالی آغاز گشت یعنی از اواسط سال‌های ۷۰ این فاز دیگر به اتمام رسید. بخشی از سیاست نئولیبرالی سرمایه گذاری دولتی این است که تولید را مدفون کند: آنرا به خارج صادر نماید و یا به اقتصاد مالی تبدیل نماید. به همین خاطر کارخانه‌های جنرال موتور بسته می‌شوند و این شرکت وارد اقتصاد مالی می‌شود. در این فاصله یک سوم محصول ناخالص داخلی تنها از اقتصاد پولی حاصل می‌شود. ۱۹۷۰ شاید این مقدار ۳% بود. نزد خدمات دهندگان مالی «گولدمن زاکس» برای کارگران متخصص جائی وجود نداشت از این رو این تعداد بیشمار «آدمهای زیادی» که تازه از دست برده داری خلاص شده بودند می‌بایست مجددا به بردگی کشیده شوند. از این روی آمار زندانیان این همه بالاست. بسیار بالا‌تر از زندانیان اروپاست.
در بخش آموزش و غیره هم به‌‌ همان اندازه نابرابری و بی‌عدالتی وجود دارد. در واقع این‌‌ همان تاریخ برده داری به شکلی دیگر است که ازه‌مان آغاز و با وقفه‌های بسیار کم تکرار شده است. در واقع این دومین گناه وراثتی است که امروز هم همواره زنده است اما مورد قبول قرار نمی‌گیرد. اینجالب است که چگونه پدیده اوباما تفسیر می‌شود. من همین حالا هم سیاست او را فراموش کرده‌ام. داشتن یک خانواده سیاه در کاخ سفید مهم است. از سوی دیگر این مسئله تائیرات فراوان روی مردم سیاه پوست دارد. شاید به آن‌ها کمی شهامت می‌دهد و از این قبیل مسائل. اما آنچه که به موقعیت‌های واقعی بر می‌گردد، تاثیراتی روی این مردم ندارد. نمی‌تواند تعداد زندانیان را تغییر دهد و یا بر علیه گرسنگی کاری کند یا شانس آموزش بیشتر را بالا برد. بیشتر شبیه آفریقا جنوبی است جائی که اهمیت زیاد داشت به نژادپرستی خاتمه داد. اما زمانیکه به پیامدهای واقعی نگاه می‌کنیم: صورت‌های سیاه سوار بر لیموزین ومحله‌های فقیر نشین و حلبی آباد‌های بد‌تر از هر زمانی دیگر. در اینجا به این «پست راسیسم» می‌گویند. این بخشی از خودآگاهی نیست.
آنچه که در سیستم قانونی اتفاق می‌افتد به نحوی غیر واقعی است. درست در همین لحظه دو حزب سیاسی که بسیار هم با هم تفاوت ندارند تلاش می‌کنند در کنگره نشان دهند که یکی از دیگری بی‌تمدن‌تر است. آنهم به این صورت که مهاجرین بدون مدارک را از احتیاجات پزشکی محروم می‌سازند. عجیب است اما هردو حزب می‌گویند: «ما از آن‌ها غیرمتمدن‌تر هستیم» و برای این بستری قانونی وجود دارد: در قانون آمریکائی بیگانگان بدون مدارک بعنوان «افراد» شناخته نمی‌شوند. اگر به بند ۱۴ قانون اساسی توجه نمائیم می‌گوید» هیچ فردی را نمی‌توان از هرگونه قانونی محروم نمود». آیا دادگاه‌ها تصمیم گرفته‌اند که این بند قانون اساسی در باره مهاجرین بدون مدارک صدق نکند و طبق قانون آن‌ها «افراد» نیستند. اگر این طور است خوب مشکل حل است.
در همین زمان دادگاه عالی آمریکا در باره تقاضای تغییر قانونی بحث و تبادل نطر می‌کنند. من فکر می‌کنم آن‌ها موفق خواهند شد. خواسته شده است که شرکت‌ها مستقیما حق خریدن انتخابات را داشته باشند (مترجم: شاید منظور این است که رای دهندگان را بخرند؟). تا کنون غیر مستقیم این کار را می‌کردند. برای این هم یک پایه قانونی وجود دارد. زیرا که در قوانین آنگلوآمریکائی ـ شاید هم در قوانین آلمانی این را من نمی‌دانم ـ اما در قوانین آنگلوآمریکائی شرکت‌ها بعنوان «افراد» شناخته می‌شوند. ۳ یعنی اینکه از حقوق افراد برخوردارند و حقوق آن‌ها از حقوق افراد از گوشت و خون فرا‌تر می‌رود. چیزی که در قرار دادهای تجارتی خود را نشان می‌دهد و غیره… بنابراین از یک سو ما باید از حقوق شرکت‌ها محافظت کنیم چون آن‌ها‌‌ همان از حقوق افراد برخوردارند و از سوی دیگرباید از دادن حق استفاده از احتیاجات و پوشش‌های پزشکی برای بیگانگان بدون مدارک (حق اقامت، پاسپورت وغیره..) که بخش بزرگی از اقتصاد بر آن‌ها تکیه دارد خودداری نمائیم زیرا که آن‌ها «افراد» نیستند.
هر دو این داستان‌ها در کنار هم و همزمان اجرا می‌شوند و در یک صفحه روزنامه درج می‌شوند و هیچکس متوجه آن نمی‌شود. این‌ها بخش‌های جدا ناپذیر فرهنگ اخلاقی و روشنفکری است. درست به مانند دو گناه موروثی: راسیسم و پروویدنسیالیسم.
با این حال ظاهرا جامعه، جامعه سکولار است و این بی‌اهمیت هم نیست. در واقع این سئوالی است که بسختی می‌توان پاسخ داد.
اگر مادری فرزندی در حال مرگ دارد و می‌خواهد باور داشته باشد که فرزندش را در آسمان خواهد دید در این صورت به کسی ربطی ندارد و هیچکسی این حق را ندارد برایش در باره مدرک و منطق و علم و غیره سخنرانی کند. از سوی دیگر اگر این مسئله با تصمیمات سیاسی در رابطه باشد، برای مثال اگر جرج دبلیو بخواهد از افراطی‌ترین فناتیسم پروتستانی حرکت کند تا بدینوسیله جنگ عراق را راه بیاندازد در این صورت این مسئله بسیار مهم خواهد بود.

آنارشیست‌ها چگونه از سوئی به دولت و از سوی دیگر به مذهب نهادینه شده نگاه می‌کنند؟

زبان آنارشیستی معمولی است» هیچ خدائی، هیچ آقائی». آنارشیست‌ها دولت را سیستم فشار می‌دانند: باید از هم پاشیده شود و بجای آن اتحادیه‌ها و نهاد‌ها و کانون‌های محلی آزاد و داوطلبانه تشکیل شوند.
و من از این نگاه طرفداری می‌کنم. اما باید کمی محتاط بود: اگر در حال حاضر به ژورنال‌های آنارشیستی نگاه کنیم مثلا ژورنال‌های مرموزی چون «فریدوم» لندن که یکی از قدیمی‌ترین ژورنال هاست می‌بینیم که آن‌ها با وجود اینکه‌‌ همان را می‌گویند» ما باید از دست دولت آزاد شویم» ولی اگر به مقالات آن‌ها نگاه کنیم: در مقاله همواره موضوع بر سر این است که برای محافظت از انسان‌ها باید از قدرت دولتی استفاده شود. ضمانت حقوق کارگری برای مثال حق اعتصاب و دفاع از حق استفاده از احتیاجات پایه‌ای بهداشت و درمان همه آن چیزهائی است که باید برای آن از دولت استفاده نمود. هیچ تضادی هم در این باره وجود ندارد: دولت یک سیستم قدرتی است اما تنها قدرت و حتی بد‌ترین آن هم نیست. استبداد کنسرن‌ها بسیار بد‌تر از دولت است. دولت حداقل تا درجه‌ای مشخص زیر کنترل مردم است در حالیکه استبداد کنسرن‌ها به هیج کس پاسخ گو نیستند. آن‌ها استبدادهای پاسخگو نیستند و این خود بد‌ترین نوعش است. نمی‌توان آن‌ها را تحت تاثیر قرار داد: تنها می‌توان برایشان خدمت کرد و یا هر آنچه که تولید می‌کنند را خرید. تنها این تاثیری است که می‌توان روی آن‌ها گذاشت. قاعده دولتی چیزی دیگراست که بسیار محدود است. زیرا که معمولا دیوانسالاری دولتی در اختیار و تحت کنترل سیستم کنسرن هاست. اما این تنها محدودیت است.
یک آنارشیست منطقی ـ در این باره من تمام مدت با دوستان آنارشیستم بحث دارم ـ بله یک آنارشیست منطقی می‌بایست از قدرت دولتی پشتیبانی کند تا بدینوسیله مردم را در مقابل سیستم‌های قدرتی بد‌تر محافظت نماید. البته این باید گذرا و موقتی باشد. ما باید تلاش کنیم از شر دولت زمانی راحت بشویم. اما ما فعلا در این جهان زندگی می‌کنیم و نه در جهانی که ما در کله‌هایمان برای آینده مجسم می‌کنیم. بنا براین اگر کسی بخواهد به انسان‌ها کمک کند در این صورت باید راهنما باشد و راه را نشان دهد. بسیاری از آنارشیست‌ها علاقه‌ای به گوش کردن این مسئله ندارند.

لوی لبخند می‌زند: در هرحال این نظر شماست…….

چامسکی: بله من تلاش نمی‌کنم آنرا پنهان سازم….

سئوال: بنظر می‌رسد که اکثر آنارشیست‌ها بی‌خدا (آتئیست) هستند. این با هم در تناقض است که هم آنارشیست باشی هم مذهبی؟

جواب: نه آنارشیست مذهبی سنتی دیرینه دارد. آدم هائی چون «آ یو موسته «در آمریکا آنارشیست‌های مذهبی هستند و آن‌ها مردمی محترم و با شهامت می‌باشند. به واقع هم یک سنت آنارشیسم پروتستانی وجود دارد. به جنبش همبستگی نگاه کنید. جنبشی که در سال ۱۹۸۰ به وجود آمد: این خود تقریبا مسئله‌ای جدید در تاریخ امپریالیسم است. هیچکسی قبلا به دهکده‌ای که از سوی قدرت امپراطوری مورد حمله قرار گرفته بود نرفت تا به انسان‌ها کمک کند. هزاران آمریکائی این کار را در سال‌های ۸۰ کردند.
اگر به گذشته نگاه کنیم بسیاری از آن‌ها به کلیساهای منطقه «می‌د وست» و «زود وست» تعلق داشتند. بسیاری از آنان تحت تاثیر تئولوگی آزادیبخشی بودند که دین پروتستان کلمه به کلمه تفسیر نموده بود.
آنارشیست‌ها غالبا خودشان را «آتئیست» می‌نامند. واقعیت این است که من این کار را نمی‌کنم. البته بیش و کم به لحاظ دلائل منطقی این کار را نمی‌کنم: برای اینکه یک «آتئیست» باشی باید از اعتقاد به چیزی مشخص خودداری کنی. این چیز مشخص چیست؟ من نمی‌دانم. منظورم این است که من نمی‌دانم که من به چه چیزی باید اعتقاد داشته باشم و به چه چیزی اعتقاد نداشته باشم. از این رو من اصلا نمی‌توانم «آتئیست» باشم.

سئوال: نه تنها به خدا اعتقادی نداشت بلکه به هر چیزی دیگرهم؟

جواب: آدم باید به چیزی اعتقاد داشته باشد: خدا، چی هست؟ چیزی را که نمی‌توان تعریف کرد پس من چگونه می‌توانم به آن اعتقاد داشته باشم و یا نداشته باشم. برای مثال آیا باید اعتقاد داشته باشم که (خدای یونانی/ رومی) آپولو خورشید را در میان آسمان به حرکت در می‌آورد؟ می‌دانید که این هم خدائی است؟ خدای ابراهیمی و هر چیز دیگر که نامش است احتمالا چیزی است که شاید تحت نفوذ زردشتی‌ها در زمان مهاجرت بابلی (یهودی‌ها) ۸۰۰ سال قبل از مسیح تکامل یافت. اما من نمی‌دانم خدای ابراهیمی چیست. به این جهت به آن هم نمی‌توانم اعتقاد داشته باشم.

سئوال: مثلا رابی یسروئیل وایس از «نتورای کارتا» که بر علیه منطق یک» دولت یهودی» هستند. یا حمید دهباشی که به دولت اسلامی اعتقاد ندارد و یا لئو تولستوی که احتمالا یک آنارشیست مسیحی بود.

جواب: من رابی یسروئیل وایس را «آنارشیست» نمی‌نامم. او به «دولت یهودی» اعتقادی ندارد چون مسیح هنوز نیامده است. صیهونیست‌ها تلاش کردند آن کاری را کنند که مسیح می‌بایست انجام دهد و اوعمیقا یهودی‌ای ارتودوکس است. اورتودوکس یهودیت چیز دیگری از اردتودوکس مسیحیت است: بیشتر مذهبی برای زندگی عملی است. پدر بزرگ من برای مثال از اروپای شرقی آمد و عمیقا یهودی مذهبی بود. اما زمانی که من از او سئوال کردم که آیا او به خدا اعتقاد دارد احتمالا اصلا نمی‌دانست که من در باره چی صحبت می‌کنم. یک یهودی ارتودوکس بودن به این مفهوم است که روزانه کارهای مشخصی را انجام دهی. آدم با اینکه چیزهائی می‌گوید مثل «من به…. اعتقاد دارم» اما این مسئله نمی‌تواند مفهوم عمیقی در فرهنگ داشته باشد. حمید دهباشی تا آنجائی که من می‌دانم خیلی ساده تنها یک روشنفکر مدرن سکولار است مثل من و یا شما. البته من این طورگمان می‌کنم و یا اکثر ما که اعتقاد دارند چه یک دولت اسلامی و چه یک دولت یهودی و یا دولت مسیحی نباید باشد بلکه تنها یک دولت برای شهروندان ـ و از همه بهتر اصلا هیج دولتی.

آقای چامسکی از شما برای این مصاحبه بسیار تشکر می‌کنم.