گفتگو با دلوز و گاتاری/ برگردان بابک سلیمی زاده

سوال : شما وقتی سرمایه‌داری را تشریح می‌کنید می‌گویید : هیچ عمل و مکانیزم مالی یا صنعتی‌ای نیست که آشکارکننده‌ی جنون ماشین سرمایه‌داری و منش آسیب‌شناختیِ عقلانیت آن نباشد (نه عقلانیتی کاذب و اشتباه، بل عقلانیتی حقیقی و مربوط به “همین” آسیب‌شناسی و “همین دیوانگی” ا‌ست چنانکه این ماشین کار می‌کند. مطمئن باشید.) دیوانه شدنِ این ماشین هیچ خطری ندارد. از همان اولش دیوانه بوده است و عقلانیتِ این ماشین از همین جنون می‌آید.» آیا این بدین معنی‌ست که پس از چنین جامعه‌ی «نا به هنجاری»، یا بیرون از آن، می تواند جامعه‌ای «هنجارین» وجود داشته باشد؟

دلوز : ما از اصطلاح «هنجار» یا «نابه هنجار» استفاده نمی‌کنیم. هر جامعه‌ای عقلانی و در عین حال غیرعقلانی است. آنها در مکانیزم، چرخ دنده‌ها و سیستم اتصالات‌شان ناچاراً عقلانی هستند، حتی آنجا که به ناعقلانیت منتسب می‌شوند. با اینحال تمام این رمزگان‌ها و اصول پیش‌فرض گرفته شده اتفاقی بدست نیامده‌اند، همانطور که ذاتاً نیز از عقلانیت برخوردار نیستند. مثل الهیات که در آن اگر مفاهیمی چون گناه، لقاح معصومانه، و تجسّد را قبول داشته باشید، همه چیز عقلانی خواهد بود. خرد همواره ناحیه‌ای جدا افتاده از امر ناعقلانی است ـ نه اینکه بطور کامل از گزند امر ناعقلانی حفظ شده باشد، بل ناحیه‌ای که توسط امر ناعقلانی قطع شده است و صرفاً توسط روابط مشخصی میان عوامل ناعقلانی تعریف شده است. در پس هر خردی هذیان و انحراف نهفته است؛ در نظام سرمایه‌داری همه چیز عقلانی‌ست جز خودِ سرمایه یا سرمایه‌داری. مسلماً بازار سهام عقلانی‌ست. می‌توان شیوه ی عمل کردن در آن را فهمید یا مطالعه کرد. سرمایه‌داران می‌دانند که چگونه آن را به کار ببرند. ولی این در عین حال کاملا هذیان‌گونه است. دیوانه است. اینجاست که ما می‌گوییم: امر عقلانی همواره عقلانیتِ یک امرِ نامعقول است. چیزی که به طور شایسته در مورد کتاب «سرمایه» مارکس مورد بحث قرار نگرفته است این است که او تا حدی مجذوب مکانیزم سرمایه‌داری شده بود. صراحتاً به این خاطر که این نظام به جنون کشیده شده است ولی در عین حال به درستی کار می‌کند. خب، پس چه چیزی در یک جامعه عقلانی است؟ این عقلانیت عبارت از شیوه ای است که در آن مردمان منافع (منافع در درون کالبد همین جامعه تعریف شده است) و تحقق‌ آن را دنبال می‌کنند. اما در عمق تمام اینها «میل» قرار دارد. سرمایه‌گذاریِ میل، که نباید با سرمایه‌گذاری منافع و سود ـ که نوع منافع به اراده و نحوه‌ی توزیع آن بستگی دارد ـ اشتباه گرفته شود : جریانی عظیم، انواع سیلان‌های ناآگاهانه‌ی لیبیدینال که سازنده‌ی دیوانگیِ این جامعه است. ماجرای حقیقی تاریخِ میل است. میلِ یک سرمایه‌دار، یا تکنوکرات امروزی، همچون میل یک تاجرِ برده یا کارمند امپراتوری باستانی چین نیست. آنها مردمانی در جامعه‌ی سرکوب میل بودند. جامعه‌ای که در آن همیشه کسانی فرصت و حقِ صدمه زدن به دیگران را دارند. این همان چیزی ست که مسئله‌ی پیوند عمیق میان میل لیبیدینال و حوزه‌ی اجتماع را آشکار می‌کند. عشقِ «بی‌کشش» ماشینی ظالم : نیچه به نکته‌های جالبی درباره‌ی جشن همیشگیِ بندگان اشاره می‌کند. اینکه چگونه امر ناگوار، افسردگی و ضعف، شیوه‌ی زندگی آنان را بر ما تحمیل می‌کند. [در واقع دلوز و گتاری معتقدند که ضعف بردگان موجب اودیپی شدن آنها و در نتیجه تبلور آن در گرایشات افراطی به دولت می شود . آنها با اودیپی شدن ، خود موجب سرکوب خود می گردند ـ م

سوال : بسیار خب در این موارد که ذکر کردید کدام ویژه‌ی سرمایه‌داری است؟

گتاری : آیا هذیان و سود، و تا اندازه‌ای میل و خرد در طریقه‌ای کاملا تازه و مخصوصاً ناهنجار در نظام سرمایه‌داری گسترش می‌یابند؟ من اینطور فکر می‌کنم. سرمایه، یا پول، در همان مرتبه از جنون قرار دارد که روانپزشکی؛ از لحاظ بالینی هم ارز هستند : هر دو در «مرحله‌ی نهایی». این مسئله بسیار پیچیده‌تر از آن است که بتوان در این فرصت اندک آن را توضیح داد اما یک نکته باید عنوان شود و آن اینکه در جوامعِ دیگر استثمار هست، افتضاحات و مجهولاتی هست، اما اینها همگی قسمتی از «رمزگان» هستند. رمزگان‌هایی آشکارا نهان. اما در سرمایه‌داری این مسئله به کلی متفاوت است : هیچ چیز نهان نیست. دستکم در اصول و پیروی از رمزگان.(به همین دلیل است که نظام سرمایه داری «دموکراتیک» است. و می تواند خود را «همه‌گیر» کند. بویژه در موارد حقوقی) و در عین حال در آن هیچ چیز مُجاز نیست. قانونمند کردنِ خودِ آن غیرمجاز است. در تضاد با جوامع دیگر، این رژیم از دلِ امر همگانی و مُجاز زاده می‌شود. هذیانی بسیار بخصوص که به رژیم مبتنی بر پول اصالت می‌بخشد. چیزی را در نظر بگیرید که ما امروز به آن می‌گوئیم شایعات : روزنامه‌ها درباره‌ی آنها زیاد صحبت می‌کنند برخی به دفاع از خودشان وانمود می‌کنند، بقیه مشغول حمله می‌شوند. با اینحال خیلی دشوار است که چیزی نامشروع در رژیم سرمایه‌داری پیدا کنید. بازگشت مالیات نخست وزیر، میزان واقعیِ دارایی، گروههای فشار، و به طور کلی مکانیسم اقتصادی و مالیِ سرمایه ـ خلاصه همه چیز قانونی‌ست مگر برخی اشتباهات لُپی؛ به عبارتی همه چیز همگانی‌ست اما هیچ چیز مشروع نیست. اگر چپ باصطلاح «منطقی» بود خود را با مکانیسم اقتصادی و مادی عوامانه و مبتذل راضی می‌کرد. هیچ نیازی به باطلاع عموم رساندن آنچه خصوصی‌ست نیست. تنها اطمینان حاصل کنید از اینکه آنچه پیشتر عمومیت یافته بصورت عمومی مورد پذیرش قرار گرفته است. آدمی خود را در وضعیت جنون‌آمیزی می‌یابد که معادلش حتی در بیمارستان‌ها هم یافت نمی‌شود .

در مقابل، ممکن است صحبت «ایدئولوژی» به میان آید. اما ایدئولوژی ابداً در اینجا هیچ اهمیتی ندارد. مسئله بر سر ایدئولوژی، یا حتی تمایز یا تقابل «اقتصادی-ایدئولوژیک» نیست، بلکه بر سر «سازمان قدرت» است. چون سازمان قدرت(organization of power)، یعنی حالتی که در آن میل پیشاپیش در امر اقتصادی قرار دارد، و در آن لیبیدو امر اقتصادی را سرمایه‌گذاری می‌کند، با امر اقتصادی در می‌آمیزد و اشکال سیاسی سرکوب را پرورش می‌دهد .

سوال : پس آیا ایدئولوژی یک برجسته‌سازی[نوعی تکنیک در نقاشی مبتنی بر ایجاد فریب و توهم برجستگی. م] (trompe l’oeil) است؟

دلوز : به هیچ وجه. اینکه بگوییم ایدئولوژی یک برجسته‌سازی است تنها یک تز قدیمی‌ست. فرد زیربنا را در یک سو (امر اقتصادی، امر امنیتی) و در سمت دیگر روبنا را، که هر ایدئولوژی قسمتی از آن است، قرار می‌دهد. این به معنی رد و انکار پدیده‌ی میل در ایدئولوژی‌ست؛ و راه خوبی‌ست برای نادیده گرفتنِ چگونگی عملکرد میل در درون زیربنا، و اینکه چگونه در آن سرمایه‌گذاری می‌کند، چه نقشی در آن بازی می‌کند، و چگونه در این ارتباط، قدرت و نظام سرکوبگر را سازمان می‌دهد. ما نمی‌گوییم ایدئولوژی یک برجسته‌سازی است (یا مفهومی که به یک وهم و فریب‌ برمی‌گردد) ما می‌گوئیم ایدئولوژی‌ای در کار نیست. بلکه این یک وهم و فریب است. به همین دلیل است که خیلی خوب با مارکسیسم ارتدوکس و حزب کمونیست همخوانی پیدا کرد. مارکسیسم توجه زیادی بر روی موضوع ایدئولوژی خرج کرد تا بلکه بتواند آنچه داشت در اتحاد جماهیر شوروی رخ می‌داد را پنهان سازد : یک سازمان جدید از قدرت سرکوبگر. ایدئولوژی‌ای در کار نیست. تنها سازمان‌های قدرت وجود دارد؛ درصورتی‌که پذیرفته شود که سازمان قدرت محل اتحاد میل و زیربنای اقتصادی‌ست. دو مثال می‌آورم. آموزش : در ماه می ۱۹۶۸ چپ‌ها سماجت بسیاری به خرج دادند تا اساتید به عنوان عامل ایدئولوژی بورژوازی وارد جریان خود-انتقادی عمومی شوند. خب این احمقانه است، خیلی راحت می‌تواند به حرکات و انگیزه‌های مازوخیستیِ دانشگاهی دامن بزند. مبارزه علیه آزمونهای رقابتی، به نفع مقتضیات مجادله، یا اعتراف ضد ایدئولوژیِ عمومی، به کناری نهاده شد. در همان زمان محافظه‌کارترین اساتید برای سازماندهیِ دوباره‌ی قدرتشان با مشکلی مواجه نبودند. مسئله آموزش مسئله‌ای ایدئولوژیک نیست. بلکه مسئله‌ای‌‌ست مربوط به سازمان‌ قدرت : این نوعی بخصوص از قدرت آموزشی‌ست که آن را به صورت یک ایدئولوژی نمایان می‌کند، اما این یک فریب محض است. قدرت در دبستان است که معنا می‌گیرد و بر کودکان تاثیر می‌گذارد. مثال دوم : مسیحیت. کلیسا از اینکه با آن همچون یک ایدئولوژی رفتار شود بسیار خرسند می‌شود. می‌توان در این مورد بحث کرد؛ این برخورد با کلیسا وحدت‌گرایی کلیسایی و مذهبی را تغذیه می‌کند. اما مسیحیت هیچگاه یک ایدئولوژی نبوده است. مسیحیت تنها یک سازمان بسیار ویژه از قدرت است که طی دوره‌ی امپراطوری روم و قرون وسطی و دوره‌هایی که قادر بود ایده‌ی قدرت بین‌المللی را ابداع کند، اشکال گوناگونی به خود گرفته است. این بسیار مهم‌تر از ایدئولوژی‌ست.

گتاری : در ساختارهای سیاسی سنتی نیز همین مسئله وجود دارد. آدمی درمی یابد که همان فریب همیشگی دوباره و دوباره در همه جا تکرار می شود : یک مباحثه ی اساسی ایدئولوژیک در مجمع عمومی و به پرسش کشیدنِ سازمان تنها برای کمیسیون های بخصوصی امکان پذیر است. که البته این تردیدها و پرسش ها نیز جایگاهی ثانوی دارند و توسط اختیارات سیاسی نیز تعیین و تعریف شده اند. حال آنکه بر خلاف، مشکلات واقعی آن دسته از سازمان هایی هستند که شفاف یا عقلانی نشده اند، بلکه تحت اصطلاحات ایدئولوژیک به ورای این مسائل فرافکنده شده اند. اختلاف واقعی اینجا نمایان می شود : طرز عمل میل و قدرت، سرمایه گذاری ها، اودیپ گروهی، «سوپر اگو»های گروهی، پدیده های انحرافی، و الخ. و سپس مخالفان سیاسی ساخته شده اند : فرد خود را در وضعیتی علیه دیگری قرار می دهد. چون در طرح و برنامه ی سازمان قدرت او دشمن و رقیب خود را از پیش انتخاب کرده و از او متنفر است .

سوال : تحلیل شما در مورد اتحاد جماهیر شوروی و سرمایه داری قانع کننده است. اما در جزئیات چه؟ اگر تمام مخالفت های ایدئولوژیک، طبق تعریف، کشمکش میل را پنهان کنند، شما برای مثال در مورد انشعاب سه گروهک تروتسکیست چه تحلیلی خواهید داشت؟ این می تواند نتیجه ی کدامین کشمکش میل باشد؟ با وجود دعواهای سیاسی، به نظر می رسد هر گروه یک کارکرد را در برابر مبارزینش به انجام می رساند : قوّت دادن دوباره به سلسله مراتب، بازسازی یک قلمرو کوچک اجتماعی، تفسیر نهایی جهان، . . . من از این نظر تفاوتی نمی بینم .

گاتاری : از آنجائیکه هر گونه شباهتی به گروههای موجود صرفاً امری تصادفی است، آدمی می تواند یکی از این گروهها را تصور کند که خود را با وفاداری اش به وضعیت دشوار چپ کمونیست بعد از پیدایش جهان سوم تعریف می کند. این امری بدیهی ست. بر پایه ی آواشناسی ( طرز تلفظ بعضی کلمات و حالات و اشاراتی که آنها را همراهی می کنند) و سپس ساختارهای سازمان، تصور اینکه چه نوع روابطی را باید برای ادامه ی کار با هم پیمانان، میانه روها، و دشمنان اتخاذ کرد. این می تواند تصویری مشخص از اودیپی شدن باشد. جهانی پیچیده مثل یک بیمار روحی که با تغییر وضعیت یک ابژه ی آشنا و منفرد احساس امنیتِ حاطر خود را از دست می دهد. در سرتاسر اینگونه از تطبیق هویت با تصاویر و اشکالِ عود کننده، نوعی تلاش برای رسیدن به مرتبه ای وجود دارد که خود را با استالینیسم توصیف کرده است(البته به غیر از ایدئواوژی آن). از سوی دیگر شخص چهارچوب کلیِ روش را حفظ می کند و به دقت خود را با آن مطابقت می دهد. «دشمن همان است رفقا ! تنها شرایط تغییر کرده است» و بدین ترتیب گروهک بازتری خواهیم داشت. این یک توافق است : شخص در حالی که نخستین تصویر را خط زده است، آنرا حفظ می کند و تصورات دیگر را به آن تزریق می کند. ملاقات و جلسات آموزشی و همچنین مداخله ی خارجی را افزایش می دهد. برای اراده ی میل گر، آنگونه که زائیر می گوید، راه مشخصی هست که موجب برانگیختن دانشجویان و مبارزان از میان سایرین می شود.

در تحلیل نهایی، تمام این گروهکها به سادگی یک چیز را می گویند. ولی از لحاظ «روش» کار به طور بنیادین در تقابل با یکدیگرند : چیزهایی از قبیل تعریف رهبر، پروپاگاندا، مفهوم نظم، وفاداری، تواضع، و اصول ریاضتیِ مبارزه. بدون بررسی اقتصاد میل در ماشین اجتماع، چگونه می توان به این تضادها پاسخ داد؟ از آنارشیست ها تا مائوئیست ها گستره ی بسیار وسیعی ست، سیاسی و به همان اندازه تحلیلی. تازه بدون در نظر گرفتن توده ی مردم خارج از محدوده های گروهک ها، که درست نمی داند چگونه حرارت چپ، جذبه ی کنش متحد، انقلاب، و مسئله ی بی طرفی را از هم تمیز بدهد .

باید نقش این ماشین ها، این گروهکها، و کار آنها یعنی انباشت و کوفتنِ میل را تشریح کرد. این خودش معمایی است : شکسته شدن به دست سیستم اجتماعی ای که در ساختارهای از پیش تشکیل شده ی این کلیساهای کوچک تکامل یافته است. از یک نظر، می ۱۹۶۸ یک ان�

منبع : مایندموتور

———————————————————————————————–

آدرس و اسامی صفحات مرتبط با اتحادیه آنارشیستهای ایران و افغانستان

Anarchist Union of Afghanistan and Iran, May 24, 2018

P.S:The possibility of joining new people and groups of anarchists will be permanent

The Union has many social media and other communication channels. You will find them at the bottom of this page

۱- آدرس عصر آنارشیسم در اینستاگرام https://instagram.com/asranarshism/

—————————————-

۲- آدرس عصر آنارشیسم در تلگرام

https://telegram.me/asranarshism —————————-
۳- عصر آنارشیسم در توئیتر https://twitter.com/asranarshism ———————————– ۴ – فیسبوک عصر آنارشیسمhttps://www.facebook.com/asranarshism ————————————— ۵ – فیسبوک بلوک سیاه ایرانhttps://www.facebook.com/iranblackbloc

————————————————–

۶ – فیسبوک آنارشیستهای همراه روژاوا و باکورAnarchists in solidaritywiththeRojava https://www.facebook.com/%D8%A2%D9%86%D8%A7%D8%B1%D8%B4%DB%8C%D8%B3%D8%AA%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%87%D9%85%D8%B1%D8%A7%D9%87-%D8%B1%D9%88%DA%98%D8%A7%D9%88%D8%A7-%D9%88-%D8%A8%D8%A7%DA%A9%D9%88%D8%B1-Anarchists-in-solidarity-with-the-Rojava-434646579975914

———————————————————-

۷ – فیسبوک دفاع از زندانیان و اعدامیان غیر سیاسی https://www.facebook.com/sedaye.bisedayan

————————————————————

۸ – فیسبوک کارگران آنارشیست ایران https://www.facebook.com/irananarchistlabors

——————————————————

۹- فیسبوک کتابخانه آنارشیستی https://www.facebook.com/anarchistlibraryfa

————————————————–

۰ ۱– فیسبوک آنارشیستهای همراه بلوچستان https://www.facebook.com/anarchistinsupportbaluchistan

—————————————————–

۱۱ – فیسبوک  هنرمندان آنارشیست https://www.facebook.com/anarchistartistss

————————————————-

۱۲ – فیسبوک دانشجویا ن آنارشیست https://www.facebook.com/anarchiststudents

——————————————-

۱۳ – فیسبوک شاهین شهر پلیتیک https://www.facebook.com/shahre.shahin

———————————————–

۱۴ – فیسبوک آنتی فاشیست https://www.facebook.com/ShahinShahrPolitik

————————————————

۱۵ – آدرس آنارشیستهای مریوان در کانال تلگرام https://t.me/anarchyinmarivan

———————————

۱۶-آدرس تماس با ماcontact us

info@asranarshism.com

———————————

۱۷ – سایت عصر آنارشیسمhttps://asranarshism.com

——————————————–

۱۸ – آدرس کانال آنارشیستهای کردستان در تلگرام
بڵاوکردنەوەی بیرو هزری ئانارکیستی
https://t.me/kurdistananarshist

——————————-

۱۹- فیسبوک میتینگ دهه هفتاد و هشتادی ها https://www.facebook.com/%D9%85%DB%8C%D8%AA%DB%8C%D9%86%DA%AF-%D8%AF%D9%87%D9%87-%D9%87%D9%81%D8%AA%D8%A7%D8%AF-%D9%88-%D9%87%D8%B4%D8%AA%D8%A7%D8%AF%DB%8C-%D9%87%D8%A7-505093803031731/

——————————————

۲۰ – گوگل پلاس عصر آنارشیسم https://plus.google.com/u/0/114261734790222308813

——————————————-

۲۱ –  ساوندکلاود رادیو آنارشی

——————————————

۲۲- آدرس ” دختران آنارشیست افغانستان ” در اینستاگرام https://www.instagram.com/dokhtarananarshist_afghanestan

———————————————————–

۲۳- آدرس “دختران آنارشیست افغان ” در فیسبوک https://www.facebook.com/Afghan-Anarchist-Girls-116992605591873

————————————————————–

۲۴- آدرس آنارشیستهای رشت در اینستاگرام https://www.instagram.com/anarshist.rasht

———————————————————

۲۵ –  آدرس پیج آنارشیستهای شهر بوکان (  ئانارکیسته کانی بوکان ) در اینستاگرام https://www.instagram.com/bokan_anarchy

———————————————————–

۲۶- آدرس آنارشیستهای اصفهان و شاهین شهر در تلگرام https://t.me/Anarshistsh2

————————————————

۲۷ – آدرس آنارشیستهای اصفهان و شاهین شهر در اینستاگرام https://www.instagram.com/anarshistshahinshahr

—————————————————

۲۸- آدرس آنارشیستهای شیراز در تلگرام https://t.me/ShirazAnarchist

—————————————————

۲۹ – آدرس آنارشیستهای شیراز در اینستاگرام https://www.instagram.com/anarchy_shz_ism

——————————————————

۳۰ – آدرس آنارشیستهای گیلان در اینستاگرام https://www.instagram.com/guilan_anarchism

——————————————————-

۳۱ – کانال عصیانگر در تلگرام https://t.me/AcabFai

————————————————-

۳۲ – آدرس کانال ” جوانان آنارشیست ” در تلگرام https://t.me/young_anarchists

————————————————

۳۳- آدرس آنارشیستهای مشهد در کانال تلگرام https://t.me/anarchismera

————————————————-

۳۴ -آدرس کانال آنارشیستهای تهران در تلگرام

t.me/tehran_anarchists ——————————————–

۳۵ – آدرس بلوک سیاه Iranian Black Bloc

twitter.com/anarshist ————————————

۳۶ – آدرس پیج” آنارشیستهای جنوب “در اینستاگرام https://www.instagram.com/southanarchists

آنارشیستهای جنوب یکی از اعضای تشکیل دهنده ” اتحادیه آنارشیستهای ایران و افغانستان” می باشند که در ایران حضور دارند.

———————————————————

۳۷ – آدرس پیج” آنارشیستهای خراسان “در اینستاگرام https://www.instagram.com/khurasan_anarch

آنارشیستهای خراسان یکی از اعضای تشکیل دهنده ” اتحادیه آنارشیستهای ایران و افغانستان” می باشند که در ایران حضور دارند.

——————————————————————————

۳۸ – آدرس بالاچه عصر آنارشیسم در بالاترین https://www.balatarin.com/b/anarchismera

———————————————————————-

۳۹ – آدرس وبلاگ اتحادیه آنارشیستهای ایران و افغانستان https://tauai.wordpress.com

————————————————————————

۴۰ – آدرس اتحادیه آنارشیستهای ایران و افغانستان در فیسبوک https://www.facebook.com/TAUAI/?modal=admin_todo_tour

————————————————————————————–

۴۱ – آدرس اتحادیه آنارشیستهای ایران و افغانستان در اینستاگرام https://www.instagram.com/union9387

—————————————————————————————

۴۲ – آدرس پیچ آنارشیستهای اهواز در فیسبوک https://www.facebook.com/%D8%A2%D9%86%D8%A7%D8%B1%D8%B4%DB%8C%D8%B3%D8%AA%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D9%87%D9%88%D8%A7%D8%B2-2021321021440113

—————————————————————————–

۴۳ – آدرس پیچ آنارشیسم سبز در فیسبوک https://www.facebook.com/Green-Anarchism-%D8%A2%D9%86%D8%A7%D8%B1%D8%B4%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D8%B3%D8%A8%D8%B2-229749814516765

—————————————————————————

۴۴ – آدرس پیج جوانان آنارشیست در اینستاگرام https://www.instagram.com/javanane_anarshist