مصاحبه با دیه‌گو اَبل پاز

انجام‌شده توسط: میگل ریئرا Miguel Riera

منتشرشده در نشریه‌ی El Viejo Topo ، شماره ۱۴۹، فوریه ۲۰۰۱ .

ترجمه و توضیحات: پلاتا اُبونو نومه‌پینتس Plata Obono Nomepintes.

تاریخ آخرین انتشار: دسامبر ۲۰۱۱.

متن فرانسوی این مصاحبه در این سایت در دسترس است:

http://www.lavoiedujaguar.net/Entretien-avec-Abel-Paz

افزوده‌های میان دو کروشه و پانویس‌های مشخص‌شده (م.) از مترجم فارسی است. در ضمن به دلیل فقر مفاهیم و مدلول‌های لیبرتری در ذهنیت و زبان فارسی، هنوز معادل‌های یکدست و جاافتاده‌ای برای کلماتی چون کلکتیویته، کمونوته و … نداریم. در این متن معادل‌هایی نسبتاً نزدیک به مفهوم‌شان به کار رفته است.

ابل پاز، نامِ مستعار دیه‌گو کاماچو، ( این عکس او حدود ۱۹۴۴ گرفته شده است)،

تاریخ‌نگار و زندگی‌نامه‌نویسِ دوروتی، شاید یکی از آخرین شاهدان هنوزِ زنده‌ی انقلاب لیبرتریِ فراموش‌شده‌‌ی اسپانیا باشد ـ البته ما مدعی هستیم که این انقلاب فراموش نشده است. آثارِ وی، مشتمل بر کتاب‌های متعدد و از جمله مجموعه‌ی چهارجلدی زندگی‌نامه‌ی خودش، سراسر یک دوران را در برمی‌گیرد، از پیوستنِ زودهنگام‌اش به مبارزه‌ی آنارشیستی تا کراهتِ خوفناکِ زندان‌های فرانکیستی.

تقریباً هیچ‌کس نمی‌داند یا گمان نمی‌کند که در اسپانیا انقلابی وجود داشته است. آیا انقلابی وجود داشته؟

بله، البته که وجود داشته، هرچند خواسته‌اند با دروغ آن را از نظرها پنهان کنند. ولی به‌هرحال، وقتی حقیقت را می‌گویی دیر یا زود حق را به تو می‌دهند. برای شروع، باید کُمونوته‌ها [جماعت‌ها یا باهمادها]ی کاستیل را در نظر گرفت. تنها تاریخ‌نگاری که در این باره اندیشه‌ای جدی مطرح کرده ماراوال Maravall بوده است. در ۱۵۱۹ ما دو قرن از انقلاب ۱۷۸۹ جلوتر بودیم، زیرا این دو انقلاب در اس و اساسِ خود یکی بودند. آن آدم‌ها برداشتِ بسیار پیش‌رفته‌ای از انقلاب داشتند، برای مثال از وکالتِ الزام‌آور [ در برابرِ وکالت از نوعِ نمایندگی] حرف می‌زدند. اگر متصدی منصوب‌شده در مقام نماینده‌ی کومونوته اراده‌ی مردم، یعنی وکالتِ الزام‌آور، را رعایت نمی‌کرد خودبه‌خود کنار گذاشته می‌شد، همان‌طور که در سگوویا به هنگام رأی دادن به سودِ مالیات‌ِ درخواست‌شده توسط کارل پنجم چنین امری رخ داد. این شیوه‌ی نگرش چنان رادیکال بود که، به واقع، آنارشیسم کاری نکرد جز این که همین رشته‌ی تاریخی را برای بیرون کشیدن‌اش از دل موقعیت در ۱۹۳۶ از سر گرفت. بدون در نظر گرفتن دوران‌هایی از تاریخ که گویی این انقلاب در آن‌ها به حالِ تعلیق درآمده نمی‌توان از انقلاب در اسپانیا حرف زد. مالرو درباره‌ی انقلاب اسپانیا می‌گفت که این انقلاب چیزی بوده که معلق مانده، و مسیر پیش آمدنِ آن در طول تاریخ اسپانیا قابل مشاهده بوده است.[۱]

اگر بنابر واقعیت می‌توان گفت که انقلاب تا ۱۹۳۶ به حال تعلیق درآمده بوده است، پس این را هم می‌توان گفت که ضدانقلاب در تمام طول تاریخ با خیال راحت مستقر بوده است.

بله بدیهی است که چنین بوده. برای بسیاری تاریخ اسپانیا با فردیناند و ایزابل آغاز می‌شود؛ هرچه پیش از آن بوده وجود نداشته است. با این ویژگی که فرهنگِ عربی پیش‌تر ورود اسپانیا به مدرنیته را فراهم ساخته بود. با پادشاهان کاتولیک، یهودیان و عرب‌ها بیرون رانده شدند، و اسپانیا دو قرن به عقب جهید و در قرون وسطا فرو رفت. اسپانیا دچار دو قرن تأخیر شد. این‌جا ما هنوز ساختارهایی فئودالی، اشرافیت و بینشی اجتماعی داریم که با آن‌چه در اروپا هست همخوانی ندارد. این‌ها مسائلی بود که ما در ۱۹۳۶ حل کردیم.

شما؟

مردم، این مردم بودند که مسائل را بلافاصله حل کردند. جمهوری تلاش کرد اصلاحات ارضی انجام دهد اما موفق نشد زیرا جرأت نکرد با اشرافیت، که قدرت را در اختیار داشت، دربیفتد. اما ما به هر جا می‌رسیدیم، زمین را اشغال می‌کردیم و یک کلکتیویته [ جمعی با مساعی و منافع مشترک] درست می‌کردیم، به همین سادگی. اگر اشراف‌زاده یا بورژوا می‌خواست عضوی از این جمع باشد، پذیرفته می‌شد، وگرنه کنار زده می‌شد. اما کسانی را که می‌خواستند به جمع بپوندند، کسانی که اصلاحات و طرح‌های مالکیت‌زدایی را پذیرفتند، کنار نزدیم. کارخانه‌داری که نترسید و ماند تا بخشی از کلکتیویته باشد ما او را درون جمع جا دادیم. گاهی او باید حتا در کنترل کردن  نیز سهیم می‌شد و اگر این کار را نمی‌پذیرفت جایش را تغییر می‌دادیم. قرار نبود به دلیل موانع احتمالی کندتر حرکت کنیم. از این لحاظ، انقلاب اسپانیا از انقلاب روسیه خیلی فراتر رفت.

منظورتان چیست؟

انقلاب روسیه فقط سه ماه زنده ماند، در حالی‌که انقلابِ ما تا ۱۹۳۹ دوام آورد. اقتصاد در دست کارگران بود و توانستیم قدرت را تمرکززدایی کنیم. قدرتِ محلی به صورتِ کمیته‌ها تشخص پیدا می‌کرد. به رغم وجودِ جنرالیتات[۲]، روستاها با کمیته‌ها کار می‌کردند؛ نوعی دموکراسیِ مستقیم برپا بود، احزاب ممنوع نبودند اما نمایندگانشان را به کمیته‌ها می‌فرستادند. جز برنامه‌هایی برای پاسخ به نیازهای مبرم مردم هیچ برنامه‌ای وجود نداشت. هفت هشت نماینده‌ای که از طرفِ اجلاس مردمی انتخاب شده بودند باید به خواستِ مردم احترام می‌گزاشتند. در غیر این‌صورت آن‌ها را عوض می‌کردند و این شیوه، با فراز و نشیب‌های ناگزیر، برقرار بود و عمل می‌کرد. برای مثال، برقی شدنِ خط راه‌آهن در زمان جنگ و به رغمِ آن انجام گرفت. کار به شعبه‌های متعدد تقسیم شد و هر شهرداری انجامِ بخشِ مربوط به خود را برعهده گرفت. کار در عرض سه ماه به پایان رسید. امروزه تصور چنین عملیاتی عملاً ناممکن است. انجام آن طرح برای بی‌کارانِ روستا کار ایجاد کرد. پرداختِ دستمزدها برعهده‌ی تعاونیِ روستا بود زیرا کارها فایده‌ای جمعی داشت.

به رغم همه‌ی کمبودها و با وجودِ همه‌ی مشکلات؟

به رغم همه‌چیز. زیرا وقتی گرسنه باشی، وقتی همه گرسنه باشند، و هیچ‌کس از امیتاز ویژه‌‌ی مصونیت از گرسنگی برخوردار نباشد، خب تو هم با گرسنگی‌ات خرسندی. در تحملِ یک مرارتِ جمعی با بقیه شریکی. مسئله وقتی به وجود می‌آید که گروهی از آدم‌ها خورد و خوراک‌شان به‌خوبی تأمین شود و دیگران از گرسنگی بمیرند. عموماً، مردم این وضع را تحمل می‌کردند چون برای همه یک‌سان بود. به یادِ مشاور ِ امور دفاعیِ جنرالیتات می‌افتم که صبح‌ها همسرش برای دریافتِ جیره‌ی نان در صف می‌ایستاد، درحالی‌که می‌توانست، نظر به منصبی که داشت، بخواهد که نان را به خانه‌اش ببرند، اما او مردی بود که به ارزش‌ها احترام می‌گزاشت. به عبارت دیگر، برابری افسانه نبود، واقعیت بود.

این انقلاب در چه بخشی از سرزمین اسپانیا انجام گرفت ؟

انقلاب تمام ناحیه‌ی جمهوری‌خواه را دربر گرفت، ولی نه به‌ یک‌شکل درهمه‌جا. مناطقی بود که   CNT در آن‌جا در اقلیت بود، اما حتا در چنین جاهایی نیز جمعی‌سازی [ کلکتویزاسیون]هایی انجام گرفت. برعکس در برخی روستاهای سنه‌تیست [ cénétisteطرفدار CNT] همه‌چیز به روال قبل بود. در جاهای دیگری جمعی‌سازی‌های سوسیالیستی دوشادوش جمعی‌سازی‌های لیبرتری بود؛ جمعی‌سازیِ سوسیالیستی به مالکیت خصوصی احترام می‌گزاشت و شیوهایش بیشتر اقتدارگرایانه بود. اما به‌طور کلی جمعی‌سازی‌ها در سرتاسر کشور انجام گرفت.

معنادارترین خصائلِ این انقلاب چه بود؟

تعیین‌کننده‌ترین ویژگی‌هایش در واقع در ۶ اکتبر ۱۹۳۴ در آستوریا شکل گرفت، به یمنِ اتحادِ کارگری میان CNT و [UGT.[۳ این اتحاد پیدایشِ کمون را فراهم ساخت؛ جمعی‌سازی حاصلِ توافقی بود میان سوسیالیست‌ها و آنارشیست‌ها که پایه‌ی دست‌یابی به یک سوسیالیسمِ لیبرتری بود، اما به طور کلی این گرایش لیبرتری بود که بر این انقلاب تأثیر گذاشته بود. تا آن‌هنگام CNT جنبش‌هایی با خصلت قیام و شورش را تجربه کرده بود اما بر بدنه‌ و پایه‌های UGT اثر نگذاشته بود. این اتحاد ضرورتِ حیاتی داشت. از جمعیتِ ۹ میلیون نفره‌ی کارگران، یک میلیون و دویست هزار نفر عضو UGT و یک میلیون و پانصد هزار نفر عضو CNT  بودند. که هیچ تناسبی با شمار اعضای کنونی ندارد. آدم‌ها خیلی فعال بودند، هرچند بورکراسی سوسیالیستی بازدارنده‌ی گسترشِ اتحاد میان سندیکاها بود. اما در انتخابات ۱۹۳۶ جبهه‌ی مردمی در مقابل نامزدهای احزابِ راست برنده شد. وقتی این چپ به قدرت می‌رسد کسانی که به آن رأی داده‌اند دیگر همان رأی‌دهندگان به چپ در سال ۱۹۳۱ نیستند. چیزی عوض شده و تجربه بیشتر شده است. احزاب چپ به قدرت می‌رسند اما پایه‌ها و بدنه‌ی آن‌ها قدرتِ عمل را از آنِ خود می‌دانند. این پایه‌ها منتظر عفو عمومی نمی‌مانند، دست به عمل می‌زنند و بلافاصله و بی‌واسطه هشتاد هزار زندانی را آزاد می‌سازند. دهقانان منتظر از سرگرفتنِ بحثِ اصلاحاتِ ارضی نمی‌مانند، و دست به اشغال زمین‌ها می‌زنند. در ماه مارس، هشتاد هزار دهقان تیول‌ها را در استرامادور، آندلس و مانچا تصرف می‌کنند. آن‌ها زمین‌ را برای خودشان تصرف نمی‌کنند، بلکه آن را  جمعی و اشتراکی می‌سازند، و به‌صورت کُمونوته روی آن کار می‌کنند.

 با این‌حال، انگار دولت جمهوری‌خواه از این وقایع چندان خوش‌اش نمی‌آمد.

درست است، دولتِ آزانا[۴] با نگاهِ تأییدآمیزی به این اوضاع نمی‌نگرد. هیچ سیاست‌مداری خوش ندارد پایه‌های حزب‌ از حدِ ظرفیتِ او فراتر روند، اما نمی‌تواند برای بیرون راندن دهقانان به اعزام نیروهای گارد Gardes civils متوسل شود. و جماعت‌های کشاورزی هم کم‌کم گسترش می‌یابند. در این اثنا، جناح راست به کودتای نظامی رو می‌آورد. انقلابِ اکتبر برایش درس عبرت شده تا اتحادهایش را استحکام بخشد. از سوی دیگر، موقعِ کودتا، اتحادِ CNT و UGT هم محکم‌تر شده است.

این اتحاد تهدید وحشتناکی برای طبقاتِ محافظه‌کار بود. شاید همین آن‌ها را به تسریعِ تدارکِ کودتا واداشت.

بله، این بخشی از علت‌ها بود، اما درگیری در اسپانیا را از بافتار بین‌المللیِ آن دوره نمی‌توان جدا کرد. در آن هنگام فاشیسم‌ها در حال اعتلا بودند، و مسئله‌ی مراکش هم وجود داشت. یک ماجرای داخلی و خانگی نبود، مسئله ابعادی بین‌المللی پیدا کرده بود، و در چنین مقطعی بود که ما دیگر جنگ را باخته بودیم. فرانکو به فرانسه و انگلستان اطمینان داده بود که رژیمی قوی برقرار خواهد ساخت که هم مالکیتِ خصوصی و هم مواضع‌‌شان  در مدیترانه را تضمین خواهد کرد. بدبختانه اسپانیا استراتژیک‌ترین نقطه‌ی مدیترانه بود. در چنین بافتاری است که می‌توان گفت ما جنگ را از آغاز باخته بودیم. بله به یقین در اسپانیا انقلابی پدید آمده بود! اما در بافتاری بین‌المللی که امکان بقای انقلاب در آن ممکن نبود. جوانبی از جنگِ ما هست که مسکوت مانده، مثلاً مسئله‌ی مراکش. نیروی نظامی فرانکو در آن زمان مقیم مراکش بود.

وقتی در اسپانیا جنگ در می‌گیرد، کارگران مسلح نیستند. جمهوری به آن‌ها تسلیحات نمی‌دهد. با وجودِ این، کارگران موفق می‌شوند نظامیان یاغی را در بارسلون شکست دهند، و بارسلون در آن هنگام چراغ هدایتِ اسپانیا بود. اگر جناح مقابل توانسته بود بر بارسلون سلطه یابد از همان دقایق اول همه‌چیز را از دست داده بودیم. اما شکستِ واردشده بر فاشیست‌ها در سی و دو ساعت به همه دل و جرأت بخشید و مادرید هم آن‌ها را درهم کوبید. وقتی رادیو اعلام کرد که گودِد[۵] در بارسلون دستگیر شده و شورشیان مغلوب شده‌اند، به آزانا گفتند « رئیس جمهور، کاتالونیایی‌ها ارتش را شکست دادند، و گودد زندانی شده است.» آزانا جواب داد: « چنین چیزی ممکن نیست، این داستان را کاتالونیایی‌ها سرهم کرده‌اند. زودتر تماس مرا با کومپانیس[۶] برقرار سازید. بگو ببینم لویی ـ همدیگر را به اسم کوچک‌شان خطاب می‌کردند ـ در بارسلون چه خبر شده؟» کومپانیس هم در جواب می‌گوید « هیچی، ماییم که بر اوضاع مسلط‌ایم.» « یعنی چه، چه اتفاقی افتاده؟ این قضیه‌ی زندانی‌شدن گودِد چیه؟» « آها، آره، او الان اینجا در دفتر من است» « آخر چطور ممکن است؟» « آره، می‌بینی این آنارشیست‌های دیوانه ریختند تو خیابان‌ها.» و از این‌جا به بعد اوضاع به هم می‌ریزد. خیلی چیزها برای گفتن هست…

از مراکش می‌گفتید…

بله، شب ۱۸ به ۱۹ ژوییه، فرانکو همه‌ی برنامه‌اش را ازقبل ریخته بود. آن‌ها از بابت ۳۵۰۰۰ نفری که در مراکش داشتند خاطرجمع بودند، ولی باید آن‌ها را به اسپانیا منتقل می‌کردند. آزانا، که خیلی متعادل بود، به مارتی‌نز باریو مأموریت داد که یک هیئت دولت برای مقابله با بحران تشکیل دهد و با شورشیان تماس بگیرد. این‌جاست که مولا[۷] به او می‌گوید « خیلی دیر رسیدی، دیگر نمی‌توانیم عقب‌نشینی کنیم.» پس از آن، آزانا تشکیل دولت جدیدی را برعهده‌ی خوزه هیرال[۸] می‌گذارد. هیرال، بدون مشورت با آزانا، کارگران سوسیالیست ( و نه آنارشیست ) را مسلح می‌سازد. در مادرید تدراک نیروهای شبه‌نظامی [ میلیس] آغاز می‌شود. هیرال تلگرافی به لئون بلوم می‌فرستد و از او برای مبارزه با قیام ارتش تقاضای تسلیحات می‌کند. او بر این باور است که فرانسه این درخواست را برآورده می‌سازد زیرا فرانسه متعهد شده بود که در صورت نیازِ مردمِ اسپانیا سلاح در اختیارشان بگذارد، سلاح‌هایی که پیشاپیش با سپردنِ سند وثیقه در بانک فرانسه بهای آن‌ها پرداخته شده بود. یک عهدنامه هم امضاء شده بود. اما بورژوازی فرانسه مخالفت می‌کند. لئون بلوم به لندن می‌رود و در آن‌جا به او می‌گویند خودش را قاطی این ماجرا نکند، «چه بهتر که اسپانیایی‌ها یکدیگر را بکشند». این‌جاست که بلوم به فکرِ عهدنامه‌ی عدمِ مداخله می‌افتد، که این خود به طریقی دفاع از فرانکو است و از دست دادنِ جمهوری. فرانسه که مؤظف بود کمک کند سر باز می‌زند. مراکش مسئله‌ی بسیار مهمی است. اسپانیا قراردادِ تحت‌الحمایگی با سلطان مراکش نبسته بود. حضورِ اسپانیا در مراکش زیر فشارِ انگلیسی‌ها انجام گرفته بود که حضور فرانسه را در مقابلِ جبل طارق نمی‌خواستند. اسپانیا در واقع ژاندارمِ جبل طارق است. توافق‌نامه‌ای به تاریخ ۱۹۰۴ میان فرانسه و اسپانیا امضا می‌شود که براساس آن مراکش را بین خود تقسیم می‌کنند: فرانسه متعهد می‌شود که در صورت ناتوانی اسپانیا در تضمین نظم به اسپانیا کمک کند. اسپانیا هم تعهد می‌کند که به منطقه‌ی تحت اشغالِ خود استقلال ندهد و از هیچ قدرت دیگری هم پشتیبانی نکند. هیرال این نکته را به فرانسه یادآوری می‌کند. در این لحظه فرانسه می‌تواند وارد بازی شود، اما این کار را نمی‌کند.

فاشیست‌ها به کمکِ هیتلر قشون خود را به شبه‌جزیره عبور می‌دهند. اما آنارشیست‌ها با تشکیلِ کمیته‌ی شبه‌نظامیان در ۲۷ ژوییه، وارد میدان می‌شوند، و کسانی که در این کمیته شرکت می‌کنند اداره‌ی شورای دفاع از جنرالیتات را نیز برعهده دارند. نماینده‌ای از اتحادیه‌ی عرب در آن‌جا بود. ما می‌خواستیم با مقاومت‌کنندگانِ مراکشی به یک توافق برسیم. این نماینده به ژنو می‌رود تا با نمایندگانِ اتحادیه‌ی عرب گفت‌وگو کند. نمایندگان مذکور متعهد می‌شوند که نگذارند فرانکو به استفاده از نیروهای جایگزینی مراکشی ادامه دهد[۹]. توافق‌نامه‌ای امضاء می‌شود، اما عرب‌های مراکشی کمیته‌ی عمل، همگی آدم‌های دم‌ودستگاه بودند: مالکان، بورژواها. آن‌ها می‌گویند که با ما کاتالونیایی‌ها موافق‌اند اما دولتِ مرکزی هم باید توافق‌نامه‌ی امضاءشده را ضمانت کند. آن وقت کمیسیونی به مادرید رفت، متشکل از خولیان گورکین از طرف POUM ۱۰]، خومه میراتویلس از طرف ERC [۱۱]،اوره‌لیو فرناندز از طرف CNT، و رافاله ویدیه‌لا از طرفِ PSUC [۱۲]. در مادرید به آن‌ها می‌گویند: « چه‌طور شما کاتالونیایی‌ها به فکر حل کردن یک مسئله‌ی بین‌المللی افتاده‌اید؟» لارگو کاباله‌رو[۱۳] موضوع را به لئون بلوم اطلاع می‌دهد، و بلوم می‌گوید که حرف‌اش را هم نزنید. بلوم در مراکشِ فرانسوی با مسائل بسیاری روبه‌رو بود و انگلیسی‌ها در مصر مسئله داشتند: « اگر اوضاع را در الریف به هم بریزیم قیام‌ها مثل ردی از باروت در همه‌جا شعله‌ور می‌شود.» آنارشیست‌ها می‌دانستند نزدیک شدن به انقلاب در جنوبِ کشور آسان‌ است زیرا مردمانِ آن‌جا تأخیر اقتصادی بزرگی داشتند. و می‌دانستند که این کار در شمال با کمونیست‌ها و سوسیالیست‌ها آسان‌تر خواهد بود. پای مسائلِ بین‌المللیِ خیلی پیچیده‌ای در میان بود. لارگو کاباله‌رو از این بابت انگشت ندامت به دندان گزید. لئون بلوم هم همین‌طور، ولی خیلی دیرتر. لارگو کاباله‌رو سعی کرد مراکش را به انگلیسی‌ها و فرانسوی‌ها واگذارد تا آن‌ها به کمک‌اش بیایند. این‌ها همه به این امر گره خورده بود که جنگِ ما در بافتاری بین‌المللی به وجود آمد که می‌توان آن را آخرین فصل یک دوران تاریخی تلقی کرد. حیثیتِ پرولتاریا را پرولترهای اسپانیایی حفظ کردند که عمیق‌ترین انقلابی را که تاریخ به خود دیده است انجام دادند، همان‌طور که گفتم این انقلاب عمیق‌تر از انقلاب روسیه بود. حتا می‌توان گفت که انقلاب اسپانیا با کمون ۱۵۰۰و کمون پاریس پیوند خورده است و میراث‌دار همه‌ی فرایندهای تاریخی است.

این انقلاب تا کجا در بافتِ اقتصادی نفوذ کرد؟

می‌توان گفت که در کاتالونیا، تمامی صنایع کُلکتیویزه [ جمعی و اشتراکی] شد. سپس مسئله‌ی سرمایه‌گذارانِ خارجی پیش آمد که مطالبات و شکایات خود را به سفیران کشورهای متبوع‌شان اطلاع دادند… باید در نظر داشت که ۴۵٪ از اقتصادِ اسپانیا در انحصارِ سرمایه‌ی خارجی بود، وضعیتی مشابه وضعیتِ کوبا موقع انقلاب. و یک انقلاب می‌خواهد همه‌چیز را واژگون کند زیرا اگر این جا و آن‌جا فقر و فلاکت‌‌هایی باقی بماند به معنی آن است که انقلابی در کار نبوده است. ما ترامواها، مترو، صنایع و… را جمعی و اشتراکی کردیم. در بارسلون صنعتِ عمده نساجی بود و صنایع سنگین وجود نداشت، باید این صنایع را ایجاد می‌کردیم، با پنجاه کارخانه‌ی اسلحه‌سازی که برپاشده بود. چیزی که عجیب است این است که به فاصله‌ی پانزده روز از انقلاب دینامیت و خمپاره می‌ساختیم. پیش از آن کارخانه‌های مهمی وجود داشت اما تراکم و تمرکزِ کارگری وجود نداشت. کمیته‌ی شبه‌نظامیان کمیسیونی تشکیل داد و سه سندیکا را با هم متحد کرد: سندیکاهای شیمی، فلزات و معادن، تا پایه‌ی صنعت جنگ ایجاد شود. اوخه‌نیو وله‌خو ، کارگر فلزکار، به عنوان مسئول این طرح انتخاب شد. در اندک زمانی همه‌ی ماشین‌های تراش و فرزکاریِ موجود در بسیاری از صنایعِ کوچکِ کاتالونیا را گردآوری کردیم، توانستیم در محوطه‌های بزرگی ده کارخانه را متمرکز کنیم که صد و پنجاه هزار کارگر در آن‌ها به طور سه شیفت مشغول به کار شدند. به عبارتی دیگر، تمرکزِ صنعتی‌ای را که بورژوازی در تحققِ آن ناتوان مانده بود ما همگیِ کارگران متحقق ساختیم. این کارها همه تا ۱۹۳۹ توسط کمیته‌های کارخانه و سندیکاها اداره شد. وزارتِ دفاع خواست مداخله کند و برای کارخانه‌ها مدیرانی منصوب کرد، اما این مدیران فقط دفترنشین بودند و بس. از این کارخانه‌ها حتا یک فشنگ، یک تفنگ، بیرون نمی‌رفت مگر با امضای کمیته‌ی کارخانه. اداره‌ی کارخانه‌ها همیشه برعهده‌ی اجلاس‌های کارگری بود. این حداکثر کاری است که در انقلابی جزئی و ناکامل مثل انقلاب ما می‌توان انجام داد. در صنعتِ نساجی نیز روال کار همین بود: کمیته‌های کارخانه در هماهنگی با یک شورای اقتصاد، که خودش توسط سندیکاها منصوب می‌شد.

آن‌وقت مسئله‌ی بحرانِ مواد اولیه پیش آمد. به علتِ تحریم دیگر نمی‌توانستیم تولید کنیم. اهالی والنسیا بهتر از جاهای دیگر سازمان‌یافته بودند و خیلی خوب گلیم‌شان را از آب کشیدند. وزیر کشاورزی، که یک کمونیست بود، سعی کرد مداخله کند ولی موفق نشد. والنسیا مرکبات به انگلستان صادر می‌کرد و با ارزِ به دست‌آمده هرچه نیاز داشت می‌خرید. و این روند، به رغمِ مداخله‌جویی‌های وزارتِ کشاورزی، تا پایانِ جنگ ادامه یافت. مسئله‌ی تأمین سوخت و خوراک پیش آمده بود. در والنسیا، شورای امورِ فنی، به یاریِ دستکاریِ شمیایی روی گیاهِ شوفا[۱۴] chufa توانسته بود شیری تهیه کند که  به عنوان شیرِ نوزدادن کیفیت کافی داشت. همچنین الیاف گیاهی مورد پرداختِ شیمایی قرار گرفت. بعدها آمریکایی‌ها با همین روش نایلون به دست آوردند. این یک انقلاب کارگری بود. و کارگران شناختِ فنیِ چندانی نداشتند، شناختِ آن‌ها بیشتر عملی بود. به این ترتیب مؤسسات کارگری برای جوان‌هایی چون من ایجاد شد. آن‌جا می‌توانستی با تلاشی مضاعف در رشته‌هایی چون اقتصاد، شیمی، در مطالعاتِ بسیار انضمامی، کارشناس شوی. این باعث شد تا شمار فراوانی از جوانان برای بهبودِ کشاورزی آمادگی یابند، برای نمونه در آراگون، جایی‌که کلِ کشاورزی جمعی ـ اشتراکی شد. و کشاورزان خواهانِ تحصیل در کشت‌شناسی شدند تا بتوانند زمین‌ها را بهتر بکارند و مزارعِ تجربی برپا سازند. این‌ها همه پایه‌های اساسی انقلاب را تشکیل می‌داد. بیشترین زمین‌های جمعی ـ اشتراکی [ کلکتیویزه] در آراگون قرار داشت.

و در کاتالونیا، جایی که تو بودی، وضع چه گونه بود؟

در کاتالونیا ما با سازمان‌های کاتالانیست، مثل ERC، مواجه بودیم؛ در روستاها وضع متفاوت بود. زمین‌های کشاورزانِ خرده‌پا به صورت minifundios [ فوندیاهای کوچک[۱۵]] پراکنده بود. این کشاورزان یک تکه زمین این‌جا و یک تکه آن‌جا داشتند. شایستگی بزرگ‌شان این بود که همه‌ی این تکه‌زمین‌ها را یک‌پارچه کردند تا با خستگیِ کمتر تولید بیشتری داشته باشند. اما در کاتالونیا این امر صورت دیگری به خود گرفت. لیستر[۱۶] حماقت خود را نشان می‌داد وقتی می‌گفت جمعی‌سازی‌ها تحمیل‌شده بودند. البته همیشه کسانی بودند که مخالفِ جمعی‌سازی بودند. ولی عزمِ جزم ما از میان برداشتنِ مالکیتِ خصوصی، امحای بهره‌کشی انسان از انسان و دادن امکانات و مزایایی به زنان بود که تا پیش از آن هرگز نداشتند… برای نمونه، یکی از اولین دستاوردهای جمعی‌سازی ایجاد لباس‌شویی‌های جمعی، مهد کودک‌ها و دبستان‌ها در جاهایی بود که از آن‌ها محروم بودند. زنان زمان و وقت بیشتر به دست آوردند. در جمع‌کده [ کلکتیویته]ای که در آن زندگی می‌کردم، زنان جوان از وقت و زمانی که به دست آورده بودند برای آفرینش‌ِ فضاهای صحنه‌ای، کار تئاتر یا دیگر ابتکارهای فرهنگی استفاده می‌کردند… زنانی که بیشتر می‌دانستند به زنانی که کمتر می‌دانستند کمک می‌کردند.

آیا مالکیت‌زدایی از کارخانه‌ها خیلی ضربه‌ی روحی نمی‌زد؟

نه نمی‌زد: گاهی مالکان ماندند و همکاری کردند، اما به‌طور کلی وقتی صاحب‌کاران و تکنیسین‌ها دیدند که کارگران در خیابان‌ها از پس ارتش برآمدند، غیب‌شان زد. وقتی وارد کارخانه‌ها می‌شدی چیزی جز ماشین‌آلات نمانده بود. کارگران خود را تنها یافتند و به خود گفتند: « چه کار کنیم؟» سپس با تشکیل کمیته‌هایی برای به راه انداختنِ کارخانه‌ها به کار پرداختند. من این شانس را داشتم که انواع کارها را تجربه کنم. فلزکاری، مؤسسه‌ی کارگری، کار در روستا. مدیرِ کارخانه‌ی فلزکاری پنجاه کارگر داشت اما مرد ساده‌ای بود. وقتی کارخانه‌اش را جمعی ـ اشتراکی کردند در محل حاضر شد و گفت: « من می‌مانم. چه کار می‌توانم بکنم؟ من یک تکنیسین هستم. آیا می‌توانم مشاوره‌هایی به شما بدهم؟» و در همان کارخانه ماند و حقوقی برابر با دیگران می‌گرفت. بعد هم مثل بقیه به زندان رفت. حتا سلمانی‌ها و آرایشگاه‌ها نیز جمعی ـ اشتراکی شدند. پس از انقلاب میخک در پرتغال وقتی به آن‌جا رسیدم غافل‌گیر شدم. با هواپیما به آن‌جا رفته بودم، هنگام خروج از فرودگاه یک نفر را دیدم که کفش واکس می‌زد. به خودم گفتم: «این دیگر چه جور انقلابی است؟» به طرف گفتم : « این‌جا داری کفش واکس می‌زنی؟» جواب داد: « این کارِ من است.» گفتم: « یعنی انقلاب تو را از چنگِ جعبه واکس‌زنی‌ات آزاد نکرده است؟» بعد لگدی به جعبه زدم و گفتم: « دیگر بس است، هر کس باید کفش‌هایش را خودش در خانه‌اش واکس بزند!»

با شرکت‌های خارجی ماجرا به کجا رسید؟

تا پایان جنگ این شرکت‌ها تحت کنترل بودند. اما چیزهای عجیبی وجود داشت. ترازنامه‌های آن زمان در اتاق مالکیت و بازرگانی موجود است. وقتی مالکان در ۱۹۳۹ برگشتند، دیدند کارخانه‌ها قدرت تولیدی‌شان بیشتر از زمان پیش از جنگ است. اسنادِ حسابداری‌های آن دوره حالا دیگر جزو قلمرو عمومی است و همه می‌توانند به آن رجوع کنند. از نقطه‌نظر اقتصادی، شکست نخورده بودیم، زیرا این اقتصاد رهبری‌شده نبود و برپایه‌ی خودگردانی استوار بود. این خودگردانی از نوع خودگرانیِ مارشال تیتو در یوگسلاوی نبود؛ در روسیه هم که اصلاً خودگردانی وجود نداشت. یکی از بزرگ‌ترین خطاها به هنگام ایجادِ سووِیت[شورا]ها که برای تأمین بلافاصله‌ی نیازهای خود مستقیماً به کارگران مراجعه کردند این بود که مداخله‌کنندگانِ دولت سر رسیدند و دخالتِ آن‌ها صنایعِ شوروی را در مراحل نخست فلج کرد. در اسپانیا، ساختار قدیمی سندیکایی ستون فقراتِ توسعه‌ی اقتصادِ کارگری شد. در روسیه چنین ساختاری وجود نداشت، باید آن را ابداع می‌کردند، و آن انقلاب پیش از هرچیز یک انقلاب دهقانی بود. ما بسیاری از مسائلی را که بعداً پیش آمد حل کردیم. برای مثال، تیتو خیلی چیزها را از روی اقتصاد ما کپی‌برداری کرد، اما متأسفانه به شیوه‌ای اقتدارگرا و تمرکزگرا.

مسئله‌ی دفاع از خودگردانیِ رهبری‌شده توسط بازار یا یک اقتصاد کاملاً برنامه‌ریزی‌شده، موضوعی مورد بحث است. در موردِ انقلاب اسپانیا، این ویژگی وجود داشته که نیازهای مرتبط به جنگ شکل خاصی از تولید را تحمیل می‌کرده است. اما در اوضاعی متفاوت، اگر جنگی وجود نمی‌داشت، آیا انقلاب باز هم اقتصادی مبتنی بر خودگردانی و قرارگرفته در بافتارِ بازار را برمی‌گزید؟

گمان نمی‌کنم. نه، زیرا در اسپانیا دست‌کم نیاز به سیستمی مختلط وجود داشت. وگرنه در نوعی خودبسندگی محصور می‌ماندیم. ادعاهای بزرگی هم نداشتیم. مردم فقط دعوی زندگی کردن داشتند، حتا اگر این زندگی فقیرانه هم باشد، اما در شأن انسان باشد. برایت فرقی نمی‌نکرد گیوه پایت کنی یا کفش، اما دست‌کم باید گیوه داشته باشی، و یک لقمه نان با روغن زیتون و سیر. مبادله‌ی پایاپای خیلی رایج بود. آراگون مبادله‌های فراوانی داشت، مثلاً با برنجِ تورتوسا. مهم، برآوردن مایحتاجِ اولیه بود. ما برای چیزها ارزشی قائل شدیم که هیچ ربطی نه با مفهومِ ارزش مارکسیستی داشت نه با مفهوم ارزشِ کاپیتالیستی. ما یک پول غیرقابل تبدیل به سرمایه و بدون هیچ ارزشی، به صورت بُن درست کردیم. در کلکتیویته[جمع‌کده،] هیچ هزینه‌ای نبود که لازم باشد بپردازی. تنها کنترلی که شامل حال تو می‌شد کنترل کمونوته [جماعتِ اشتراکی ] بود، یعنی مؤظف بودی کاری بکنی. اگر در تعطیلات آخر هفته می‌خواستی به کمونوته‌ی دیگری بروی از بُن‌ها استفاده می‌کردی، چون جزوِ آن کمونوته نبودی. اگر می‌خواستی جای دیگری یک فنجان قهوه بخوری بهایش را با همین بُن‌ها می‌پرداختی. اما این بُن‌ها پول نبودند. وسیله‌ی کنترل بودند. نمی‌توانستی با آن‌ها برای خودت گیوه یا شلوار بخری، چون کلکتیویته این اجناس را به تو می‌داد. نمی‌توانستی بگویی: « من ۱۰۰۰۰ پزه‌تاس به صورتِ بُن دارم». چه می‌خواستی بخری وقتی چیزی برای خرید با این بُن‌ها وجود نداشت؟ ما در کلکتیویته‌مان روغن داشتیم. حساب کردن این که در مبادلات چه مقدار روغن باید بپردازیم دشوار بود، اما روحیه‌ی دیگری حاکم بود. اهالیِ تورتوسا بیش‌از ارزشِ مقدار برنج‌شان از ما روغن دریافت می‌کردند…

آیا توانستید در کلکتیویته‌ها پول را کاملاً از میان بردارید؟

بله، در بسیاری از مناطق روستایی، پول دیگر وجود نداشت. این موضوع در عرصه‌ی صنایع حساس‌تر بود. ولی برای مثال، مسئله‌ی اجاره حل شده بود. مسئله‌ی خورد و خوراک هم دیگر وجود نداشت، می‌توانستی در کارخانه یا در غذاخوری‌های عمومی غذا بخوری. یک مرد متأهل با دو فرزند می‌‌توانست حقوقی معادل حقوق چهار نفر دریافت کند. یک مرد مجرد البته حقوق کمتری دریافت می‌کرد. اگر آدم مجردی خرج مادرش را هم برعهده داشت، اضافه حقوق دریافت می‌کرد. این دستمزد و حقوق خانوادگی از شکلِ سنتی و قراردادی حقوق خیلی منصفانه‌تر بود.

به هر حال، آیا از این انقلاب هیچ‌چیز، حتا خاطره‌اش نیز، باقی نمانده است؟ شکستِ نظامی همه‌چیز را زدود.

ما انقلاب را بردیم، آن‌چه باختیم جنگ بود. وقتی کارگران صاحب‌اختیارِ ابزارهای کارشان می‌شوند و موفق می‌شوند وسایل تولیدی را اداره کنند، یعنی که انقلاب شده است. انقلاب شکست نخورد، از لحاظِ نظامی از پا درآمد. شاید با گذشتِ زمان یک بوروکراسی فلج‌کننده پا می‌گرفت، ولی این را هرگز نخواهیم دانست. پیروزی‌هایی هست که شکست اند و شکست‌هایی که پیروزی‌اند. اگر در روسیه پیروزی‌ای بوده، کی برنده شده است؟ کارگران؟ نه. برعکس، کمونِ پاریس یک پیروزی بزرگِ کارگری بوده است. تجربه‌ی ما نیز یک پیروزی انقلابی بود، گرچه از لحاظ نظامی شکست خورد. ما انقلاب را تا جایی که برای‌مان ممکن بود به پیش بردیم.

فراموش کردن این انقلاب، که تو و بسیاری کسان دیگر که هنوز زنده‌اند آن را زیسته‌اند، براستی غیرقابل فهم است.

این فراموشی عمدی بوده است. یک اراده‌ی سیاسی برای پنهان داشتن آن عمل کرده است. بله، زیرا ترس بسیاری را فراگرفت. آنارشیسم در اسپانیا خیلی ریشه‌دار است. غرور و مقاومت از ارزش‌های خاصِ اسپانیایی‌هاست. پیش ما، آنارشی تئوری نیست، یک برخوردِ طبیعی است که زاده‌ی شورش در برابرِ بی‌عدالتی است. موجودِ انسانی در هر دورانی که باشد همین روحیه‌ی شورشی را خواهد داشت. امروزه در جنبشِ okupas، در جنبش سرپیچی از خدمت در ارتش، در مبارزه‌ی زنان، در همه‌ی مبارزاتِ جزئی، یک آنارشیسمِ بالقوه وجود دارد و خوب است که این مبارزات همپای مبارزه‌ی سیاسی توسعه یابند زیرا یک حزبِ سیاسی همه‌ی این مبارزات را خفه خواهد کرد. از این دیدگاه من به اندازه‌ی کافی خوش‌بین هستم، فکر می‌کنم که این روند دوباره سربرخواهد آورد، زیرا ما هنوز شورش‌گر هستیم. آن‌چه برای دیگران حاکی از مدرنیته است در واقع فقط یک مُد است. ای‌کاش پلاتفورمی ایجاد شود که طرفداران okupas، اکولوژیست‌ها، فمینیست‌ها را با یک پیمانِ همبستگی در برگیرد. این‌ها شکل‌های جدیدِ سازمان‌یابی هستند. آنارشیسمِ فراوانی در خیابان و در افراد وجود دارد، اما نمی‌تواند سازمان یابد. می‌خواهم امیدوار باشم که آینده نه بربر بلکه سوسیالیستی باشد. سرمایه‌داری نمی‌داند به کجا می‌رود، سکان را از دست داده است و می‌خواهم خوش‌بین باشم، و از این‌رو فکر می‌کنم که جهان سوم بسیاری درس‌ها به ما خواهد داد.

[۱] – در اوایل قرن ۱۶، کمون‌های کاستیل علیه حکومتِ مطلقه‌ی کارل پنجم شورش کردند و در جنبش کُمونه‌رُس Comuneros متشکل شدند. دیدنِ پیش‌زمینه‌های انقلاب و جنبشِ آنارشیستی در کمون‌های کاستیل درست است زیرا آن‌ها قدرتِ مرکزیت‌گرا [سانترالیست] را زیر سئوال برده بودند و به صورت مجمع‌گرا [اجلاس تصمیم‌گیری] عمل می‌کردند. آن جنبش  با خون‌ریزی سرکوب شد. امروزه در مادرید نشریه‌ای هست که با عنوانِ Castilla comunera خود را در با آن جنبش در پیوند می‌داند. می‌توان از جنبش‌های دیگری نیز نام برد، از جمله جنبش کانتونالیست‌ها که در نیمه‌ی دوم قرن ۱۹ در جنوب اسپانیا شورش کردند.

[۲] – Generalitat ، حکومتِ مرکزی کاتالونیا  که با قانون اساسی جدید در ۱۹۳۲ تحتِ جمهوری دوم اسپانیا ایجاد شد. این قانون اساسی خودمختاریِ مناطق را به رسمیت می‌شناخت اما، جنرالیتات به منزله‌ی نهادی سانترالیست [مرکزیت‌گرا]، همواره حامل کارکردی از بالا به پایین بود. و اهمیت کمیته‌هایی که ابل پاز به آن اشاره می‌کند در همین نکته است. بدیهی است که فرانکو این قانون اساسی ۱۹۳۱ را ملغا ساخت. جایگاهِ مناطقِ خودمختار در قانون کنونی اسپانیا حقوقی کمتر از آن‌چه در ۱۹۳۱ داشتند برایشان به رسمیت می‌شناسد.

[۳] – UGT: اتحادیه‌ی عمومی کارگران، سندیکای سوسیالیستی در اسپانیا. CNT : کنفدراسیون ملیِ کار، سندیکای آنارشیستی.

[۴] – Manuel Azaña ، رئیس جمهور در سال ۱۹۳۶.

[۵] – ژنرال Goded، خیزش نظامی ضدِ جموری را در کاتالونیا رهبری می‌کرد.

[۶] – Companys ، رئیس جنرالیتات بود.

[۷] – Mola، ژنرالی است که قیامِ ارتش را در ۱۸ ژوییه ۱۹۳۶ رهبری می‌کند. در آن موقع فرانکو هنوز در پشت صحنه است..

[۸] – José Giral خوزه هیرال، به محض انتصاب شدن‌اش، از طریق رادیو مردم اسپانیا را خطاب قرار داد تا آن‌ها را نسبت به دولت خود مطمئن سازد. او در این پیام برای نخسنین بار جمله‌ی « آن‌ها عبور نخواهند کرد No pasarán » را، که سپس معروف شد، به زبان آورد.  به نقل از رامون تمامس در کتاب گزیده‌های جنگِ اسپانیا، انتشاراتِ پلانه‌تا. ص.۱۳۰.

[۹] – به ویژه  بِربِرهای کوهستان الریف علیه اسپانیا و فرانسه شورش کرده بودند. از سوی دیگر مراکشی‌های اتحادیه‌ی عرب نیز می‌خواستند که دولت مادرید اقدامات کاتالونیایی‌ها را تضمین کند. جمهوری اسپانیا می‌توانست برای مقابله با نیروهای فرانکو با استقلال منطقه‌ی الریف موافقت کند، اما نکرد، و ترجیح داد نقش ژاندارمی را که از او انتظار می‌رفت و پذیرفته بود بازی کند. اما فرانسه برای احترام به عهدنامه‌ی یادشده  دغدغه‌های این چنینی  نداشت. مبالغه در سانترالیسم و خواست اجتناب از کبریت کشیدن بر انبار باروت باعث شد تا جمهوری اسپانیا و فرانسه‌ی بورژوا بسترِ پیروزی فرانکیست‌ها را آماده سازند.

[۱۰] – حزب کارگری اتحاد مارکسیستی، یک حزب کمونیست ضداستالینی.

[۱۱] – حزب چپ و جمهوری‌خواهِ کاتالونیایی.

[۱۲] – حزب سوسیالیست متحدِ کاتالونیا، یک حزب کمونیستِ استالینی.

[۱۳] – رئیس سوسیالیستِ دولت اسپانیا در ۱۹۳۶.

[۱۴] – به فارسی و عربی این گیاه را سُعد می‌نامند. شیره‌ای که از ریشه‌ی این گیاه به دست می‌آید خوش‌طعم و خوش‌بو است و در اسپانیا، به‌خصوص والنسیا، نوعی بستنی و نوشیدنی از آن درست می‌کنند. (م.)

[۱۵] – این اسم به عنوان متضادِ Latifudia، زمین‌های عظیم کشاورزی، و متعلق به مالکان بزرگ، به کار رفته است.(م.)

[۱۶] – Enrique Líster ، از رهبران حزب کمونیست اسپانیا.