مارکسيسم، آنارشيسم و اميد به آينده (مصاحبه نوام چامسکی با “روزنامه انقلاب سرخ و سياه”)

بخش اول مصاحبه (این مصاحبه به لحاظ طولانی بودن مطلب در دو بخش تهیه شده است که جداگانه درج می‌گردد)
سئوال: آقای چامسکی، شما اکنون سال‌های سال است که مدافع ایده آنارشیسم هستید. بسیاری پیشگفتاری را که شما در سال ۱۹۷۰ برای کتاب دانیل گویرنیس آنارشیست نوشتید، می‌شناسند. همچنین برای مثال در همین اواخر شما از فرصت استفاده نموده و در فیلم مانوفاکتورینگ کونسنت، مجددا توانائی آنارشیسم و ایده آنارشیستی را تاکید نموده‌اید. چه چیزی را در آنارشیسم این چنین جذاب می‌بینید؟

جواب: من از زمان نوجوانی‌ام احساس تمایل به آنارشیسم داشتم و از زمانی که به یکباره شروع نمودم بطور واقعی در باره جهان بیاندیشم، از آن زمان تا کنون هیچ دلیل قانع کننده پیدا ننموده‌ام که از عقاید آنزمانیم دست بردارم. به عقیده من کاملا مهم است که ما همواره از جوانب مختلف آتوریته‌های موجود، سلسله مراتب و ساختارهای تعین شده از سوی قدرتمندان را خیلی روشن تشریح نمائیم و سپس از خود سئوال کنیم که آیا آن‌ها لازمند؟ و اگر توجیهات بخصوصی برایشان وجود نداشتیم، پس این اتوریته‌ها نامشروعند و باید این ساختار‌ها از بین بروند تا بدینوسیله فضای آزادی انسان‌ها بتواند در مسیر درست گسترش یابد. علاوه بر آن به مقوله قدرت سیاسی، مالکیت و مدیریت، مناسبات میان مردان و زنان، کودکان و والدینشان و مسئولیت ما در قبال سرنوشت نسل آینده اضافه می‌گردد. مطمئنا از این طریق نهاد‌های قدرتمندی که زور و کنترل را بکار می‌گیرند زیر سئوال خواهند رفت مثلا: دولت، زورگویان خصوصی که خود را در مقابل هیچ کس جوابگو نمی‌دانند و کسانی که بخش اعظمی از اقتصاد بومی و بین المللی را در کنترل خویش دارند و نهاد‌های مشابه دیگر. دقیقا من همیشه این روش را بعنوان جوهر مبارزه آنارشیسم می‌شناسم. صلاحیت وجودی و فکری ساختارهای مختلف باید در ابتدا اثبات گردد و اگر این صلاحیت اثبات نشد، این ساختار‌ها باید حذف شوند. البته بعضی مواقع اثبات این قضیه بسیار مشکل است. زمانیکه من با نوه‌هایم به گردش می‌روم و آن‌ها به خیابان می‌دوند، من برای اینکه جلوی اینکار آن‌ها را بگیرم نه تنها از قدرت نفوذم بلکه از قدرت فیزیکی‌ام نیزاستفاده می‌کنم. حتی این کار من هم غلط است چون حرکتی را که من در اینجا انجام داده‌ام اصلا قابل توجیه نیست. ولی از آنجا که زندگی انسان بسیار پیچیده است، مطمئنا ما مرتبا با چنین مواردی روبرو خواهیم شد. در واقع ما اطلاعات بسیار اندکی از ذات انسان‌ها و یا ذات اجتماع داریم و ادعا‌های خودپرستانه حتی اگر با نیت خوبی هم همراه باشد در مجموع بیشتر زیان آور است تا سودمند. اما نحوه نزدیک شدن به رئوس ذکر شده به اعتقاد من کاریست درست و اغلب به ما کمک زیادی خواهد نمود. برای اینکه این نقاط کلی را در عمل پیاده کنیم، باید ما خویش را با تک تک موارد موجود که علائق و نیاز‌ها و انگیره‌های فردی انسانی را بطور واقعی نشان می‌دهند، مشغول سازیم.

سئوال: ایده‌ها و نقد‌های شما امروزه بطور قطع برای همگی آشنا‌تر از همیشه است. مضاف بر این نظرات و عقاید شما همچنان چون گذشته مورد احترام قرار می‌گیرند. در این رابطه با پشتیبانی شما از آنارشیسم چگونه برخورد می‌شود؟ بخصوص برای من جالب است بدانم انسانهائی که تازه به مسائل سیاسی رو آورده‌اند و در این فضا با عقاید شما آشنا می‌شوند و می‌ببینند که شما از آنارشیسم پشتیبانی می‌نمائید، چگونه عکس العملی نشان می‌دهند؟ آیا این مسئله آن‌ها را حسا س می‌کند که آن‌ها هم با این مقوله مشغول شوند؟

جواب: شما خوب می‌دانید که فرهنگ غالب بر روشنفکران از «آنارشیسم» هرج و مرج، خشونت، بمب، و انهدام و امثال این‌ها را می‌فهمد. از این لحاظ بسیاری برایشان غیر منتظره است وقتی که من مثبت در باره آنارشیسم نظر می‌دهم و خودم را با اساس بنیانی آنارشیسم تعریف می‌نمایم. اما من این احساس را دارم که اگر این سوء تفاهم‌ها رفع گردند آنزمان آحاد مردم جامعه به خطوط اساسی آنارشیسم با نگاهی عاقلانه و مثبت خواهند نگریست. اگر ما مثلا مشکلات اختصاصی مانند چگونگی شکل خانواده و یا چگونگی سازماندهی اقتصاد در یک اجتماع آزاد و عدالت خواه را مورد بررسی قرار دهیم، در این صورت طبیعتا راه حل‌ها ونظرات و عقاید متفاوت و بیشماری وجود خواهند داشت. توجه کنید که حتی علم فیزیک هم بسیاری از چیزهای ساده را مثلا مثل اشعه آب زمانی که از لوله آب به کاسه دستشوئی جاری می‌گردد را خیلی ساده نمی‌تواند توضیح دهد. اگر ما خودمان را باسئوالات بسیار پیچیده و مشکل تری که برای زندگی جمعی انسان‌ها از اهمیت خاصی برخوردارند مشغول کنیم، آنزمان به این خواهیم رسید که ما هیچ چیز نمی‌دانیم. بنابراین فضای کافی و بسیار وسیعی برای بروز اختلاف عقاید و تحقیق و بررسی سودمند و روشنفکرانه برای پیدا کردن راه حل‌های متفاوت وجود خواهد داشت که تمامی این‌ها کمک می‌نمایند تا ما این سئوالات را بهتر بفهمیم.
سئوال: آنارشیسم شاید بیشتر از هر عقیده دیگری تحریف شده است. انسانهای مختلف در این باره بسیار متفاوت می‌اندیشند. اغلب می‌بایست در ابتدا توضیح داد که تحت عنوان آنارشیسم چه فهمیده می‌شود؟ آیا شما این تحریف از آنارشیسم را بعنوان مانع می‌شناسید؟
جواب: اینگونه توجیحات همیشه مزاحمند. در این رابطه مشخص بخش بزرگی از این توجیحات به ساختارهای موجود قدرت که تنها از حقوق دیگران منفعت می‌برند بر می‌گردد که به لحاظ همین خصلتشان نخواهند گذاشت که مردم بفه‌مند اصولا موضوع بر سر چیست. باید در اینجا به اثر داوید هومس بنام «بنیان‌های فکری دولت» اشاره نمایم. وی برایش غیر منتظره بود زمانی که با این امر روبرو شد که: «مردم همواره کسانی را که بر آنان حکومت می‌کنند خود به قدرت می‌رسانند». او سپس به این نتیجه رسید که «که دولت‌های خشن از طریق اعمال قدرت بر نظرات و افکار است که استوار می‌باشند. این قاعده برای بی‌سیاست‌ترین و نظامی‌ترین دولت‌ها تا آزاد‌ترین و مردمی‌ترین آنان صدق می‌نماید». (۱)
هومه مشاهده گر بسیار تیز بینی بود. گرچه او خودش با توجه به نرم‌های معین زمانی که در آن بسر می‌برد مطلقا بعنوان ادیب شناخته نمی‌شد و همچنین تاثیر خشونت را بر روی افکار و عقاید دست کم گرفته بود، اما مشاهدات وی بنظر من در شرایط کنونی درستند. بخصوص در جوامع آزاد کنونی که در آن‌ها درست به همین دلائل ذکر شده کنترل بر عقاید و افکار بسیار گسترش یافته است. تحریف نظرات هم بخشی از کنترل افکار است. آیا این تحریفات برای من مشکلی است؟ فقط می‌توانم بگویم درست مثل این است که بگوئیم هوای بد می‌تواند مشکلی باشد. تا زمانی که تمرکز قدرت در دستان عده قلیلی از یک طبقه یا یک قشر از «کمیسار‌ها» (۲) قرار دارد. چنین طرز تفکر‌ها و تحریفاتی هم وجود خواهند داشت. وابستگان این طرز تفکر بجای اینکه خود را با واقعیت‌ها و دلائل و برهان‌های موجود درگیر کنند، با تحریف‌ها، به‌تان‌ها و مکانیسم‌های دیگر در می‌آمیزند و خوب می‌دانند که صاحبان قدرت به اندازه کافی به ابزار و راه هائی مسلطند که آنان را در مقابل نقد به این عملکرد‌هایشان محافظت می‌نمایند. ما باید برای خودمان روشن کنیم که دلیل این پدیده‌ها چیست و تا آنجا که می‌توانیم به مقابله با آن بپردازیم. این بخشی از پروژه آزاد سازی خویشتن و دیگران می‌باشدو یا بهتر بگویم پروژه آزادسازی انسانهائی که با هم تلاش می‌کنند تا به این هدف برسند. این مسئله ساده لوحانه بنظر می‌رسد و همینطور هم هست اما من بیانی از این مادی‌تر برای زندگی انسانی و جامعه نمی‌شناسم.

سئوال: در باره گروه‌های چپ چه می‌گوئید، که حداقل از آنان انتظار می‌رود که بدانند آنارشسم در حقیقت چه می‌خواهد. آیا آن‌ها در باره عقاید شما و موقعیت شما نسبت به آنارشیسم متعجبند؟

جواب: اگر من منظورشما را از گروه‌های «چپ» درست فهمیده باشم، آن‌ها در باره عقاید من در باره آنارشیسم زیاد متعجب نیستند، زیرا که این افراد در مجموع از نظرات من اصلا چیزی نمی‌دانند. من اصولا رابطه‌ای با این جمع‌ها ندارم. اصلا آن‌ها به هیچ چیز از چیزهائی که من می‌گویم و یا می‌نویسم اشاره‌ای نمی‌کنند. البته صد در صد همه را نمی‌گویم. من در این بخش‌ها هم دوستان و آشنایانی دارم. اما اگر شما کتاب‌ها و روزنامه‌ها و نشریاتی را ملاحظه نمائید که در می‌ان‌‌ همان چپ‌ها بیرون می‌آید بعد خواهید فهمید من چه می‌گویم. آن چیزی که من می‌نویسم و یا می‌گویم در این جمع‌ها اصلا مورد قبول نیست. البته موارد استثنائی هم وجود دارد اما از آنجا که عقاید من برای اینگونه چپ‌ها مورد قبول نیست پس باید از خود سئوال نمود که آیا باید از عکس العمل آنان متعجب بود. که بنظر من نه در هر حال جواب دادن به این سئوال ساده نیست.
سئوال: بسیاری به این توجه نموده‌اند که شما واژه‌های آنارشیسم و سوسیالیسم آزادمنش را در یک معنی بکار می‌برید. آیا این دو واژه برای شما یکی هستند؟ آیا آنارشیسم برای شما یک نوع سوسیالیزم است؟ یک کسی زمانی گفته است که آنارشیسم مانند «سوسیالیزم» است آیا شما هم این برابر سازی را تائید می‌کنید؟
جواب: در پیشگفتار کتاب دانیل گویرنیس من‌‌ همان ابتدا یک جمله از گفته‌های یکی از هواداران آنارشیسم در قرن گذشته را آورده‌ام که می‌گوید: «آنارشیسم گرده پهنی دارد و همه چیز را تحمل می‌نماید». چیزی که بطور سنتی بنام سوسیالیزم آزادمنش نام گرفته است، در واقع و همیشه جزئی از آنارشیسم بوده است. من در این پیشگفتار و جاهای دیگر تلاش نموده‌ام نشان دهم که که من از آنچه می‌فهمم. با وجود اینکه همیشه گفته‌ام که به هیچ وجه من چیز تازه‌ای را بیان نمی‌کنم. من این ایده را از چهره‌های گذشته جنبش آنارشیستی که در پیشگفتار هم به آنان استناد می‌کنم برداشته‌ام. این آنارشیست‌ها خود را طور دیگری بیان می‌کنند تا سوسیالیست هائی که همزمان «طبقه جدید» روشنفکران رادیکال را محکوم می‌نمایند و از مبارزه مردم استفاده می‌کنند برای اینکه خودشان به قدرت دولتی برسند و خودشان در جلد خطرناک «بوروکراتی سرخ» فرو روند و از نام سوسیالیسم بهره برند. این آن چیزی است که باکونین از آن هشدار می‌دهد. من به عقاید رودلف روکرز استناد می‌نمایم و همچنین به نظرات جریان‌های آنارشیستی که نقطه نظرات مثبتگرایان دوران روشنگری و مکتب لیبرالی کلاسیک را برداشته‌اند، البته در بعد بسیار وسیع تری از آنچیزی که روکر نوشته است. بعلاوه تلاش کردم که نشان دهم که این ایده‌ها در تضاد عمده با ایدئولوژی و پراتیک مارکسیم لننیسم و همچنین با طرح‌های آزادی خواهی کنونی در آمریکا و بریتانیای کبیر و برخی دیگر از ایدئولوژی‌های غالب امروزی قرار دارد. ایدئولوژی هائی که جوهره‌شان از دید من در توجیه اشکال گوناگون آتوریته‌های غیر مشروع و برخا استبدادی است.
سئوال: وقتی شما در باره آنارشیسم صحبت می‌کنید، اغلب مثالی از انقلاب اسپانیا می‌آورید. آنطور که بنظر می‌رسد، با این مثال‌ها شما مخصوصا دو منطق مد نظرتان است. اولی می‌گوید که انقلاب اسپانیا مثال خوبی برای «آنارشیسم در پروسه عمل» می‌باشد و همچنین شما تاکید نمودید که انقلاب اسپانیا نشان می‌دهد که کارگر ان تنها با قدرت خویش به دمکراسی نهادینه دست خواهند یافت. منطق «آنارشیسم در پروسه عمل» و «این دمکراسی نهادینه» برای شما در ‌‌نهایت یکی است؟ آیا آنارشیسم فلسفه قدرت ملت است؟
جواب: من اعتقاد دارم که، اگر آدم می‌خواهد از چیزی صحبت کند که از عقل سالم بر می‌خیزد، لازم نیست حتما از لغات قلمبه سلمبه‌ای مثل «فلسفه» استفاده کند. لغات جنجالی و شعاری ما را جلو نخواهد برد. چیزی را که کارگران و دهقانان اسپانیائی قبل از اینکه انقلابشان شکست بخورد، بدست آوردند، در تمام زمینه‌ها جالب و تحسین آمیز بود. واژه «دمکراسی نهادی» مال این ایام جدید است و روند تکاملش مقوله‌ای دیگر است. حتی اگر در مقاطعی با انقلاب اسپانیا هم خوانائی پیدا می‌کند. یکی از نقاط قوت انقلاب اسپانیا بعد گسترده‌ای بود که در آن دمکراسی پایه‌ای رشد نموده بود. با توجه به تخمینات زده شده در حدود بیشتر از ۳ میلیون انسان در آن روند شریک بودند. در شهر‌ها به مانند روستا‌ها پروسه تولید توسط خود کارگران و دهقانان اداره و سازماندهی می‌شد.
سئوال: آیا این اتفاقی است که آنارشیست‌ها که بعنوان کسانی که مدافع آزادی‌های فردی هستند، همچنین در اداره جمعی جامعه هم موفق بودند؟ جواب: این اصلا اتفاقی نیست. جریانات درون آنارشیسم که من همیشه آنان رامنطقی می‌دانم، خواهان یک جامعه سازمانیافته اجتماعی هستند که ساختارهای متفاوت دارد مثلا در محیط کار، در محل سکونت، و در انواع شکل‌های آزادانه دیگر که با یکدیگر موزونند و همواره از جانب کسانی که درآن سهیمند کنترل می‌شوند و نه از سوی کسانی که به لحاظ موقعیتشان تنها دستور می‌دهند. (بغیر از برخی از استثنا‌ها که بطور واقع بکار بردن اتوریته درست خواهد بود).

سئوال: آنارشیست‌ها در واقعیت به خود زحمت زیادی می‌دهند که دمکراسی را از پائین بنا کنند. اغلب آن‌ها حتی متهم می‌شوند که «که با دمکراسی خیلی اغراق می‌کنند». با این وجود بسیاری از آنارشیست‌ها دمکراسی را اجمالا بعنوان مرکز فلسفه آنارشیسم نمی‌شناسند. آنارشیست‌ها سیاست خود را اغلب بعنوان تکلیفی برای سوسیالیسم (اجتماعی بودن) و از سوی دیگر برای «فردیت (انگیزه‌های فردی)» می‌دانند؟ بعید بنظر می‌رسد که آن‌ها تنها به دمکراسی بسنده کنند. آیا شما اعتقاد دارید که ایده دمکراسی مرکز مشخصه آنارشیسم است؟

جواب: انتقاد آنارشیستی به «دمکراسی» اغلب نقدی است به دمکراسی پارلمانی، به اعتقاد آنارشیست‌ها این نوع دمکراسی در مجموع بعنوان مانعی عمیق در جلو پیشرفت جوامع قرار گرفته است. دمکراسی آمریکائی بر بستر این نظریه به وجود آمد. جمز مادیسون در انجمن تهیه قانون اساسی سال ۱۷۸۷ گفته است که «و ظیفه اصلی دولت این است که ازمنافع اقلیت ثروتمندان در مقابل اکثریت مردم محافظت نماید». از این رو او در انگلستان به مردم هشدار می‌دهد (انگلستان آنزمان تنها کشوری بود که حداقل در آن یک رابطه دمکراسی وجود داشت) که اگر حق شرکت در تصمیم گیری از آنان گرفته شود، آنزمان دولت رفرم ارضی و چیزهای وحشتناک دیگری را که به نفع مردم نیست به اجرا خواهد گذاشت. سیستم آمریکائی از آن زمان تا بحال آنچنان دقیق و محتاتانه طرح ریزی می‌گردد که قادر باشد جلوی مخالفان «حقوق ثروتمندان» را ببندد و از این حقوق دفاع کند و برای آنان الویت دادن به این حقوق امریست طبیعی. دمکراسی پارلمانی در چنین فضائی، بطور واقعی مستحق انتقاد تند و تیز جریانات آزادیخواه بوده و هست. تازه من به بسیاری از مشخصات دیگر آن هنوز اشاره‌ای نکرده‌ام: کارمزدوری بطور مثال که در تمامی قرن ۱۹ و حتی بعد‌ها هم ادامه‌اش در قرن ۲۰ و تا به امروز کشیده شد و مرتبا از سوی بسیاری از کارگران به شدت محکوم گردید، بدون اینکه این کارگران به هیچ وجه از کمونیست و از آنارشیسم چیزی شنیده باشند.
۱۰
سئوال: مهم بودن دمکراسی پایه‌ای برای هر تغییرات بنیادی در جامعه روشن است. اما چپ‌ها در این مورد مشخص اغلب موضع روشنی نداشته‌اند. من بطور کلی صحبت می‌کنم، نه تنها سوسیال دمکرات‌ها بلکه همچنین بلشویک‌ها یعنی در واقع هر دو سنت چپ که بیشتر یک حالت برگزیده را بجای کاربرد دمکراسی واقعی نشان می‌دهند. یکی از مثال‌های معروف در اینجا لنین است. او شک داشت که کارگران قادر باشند به تنهائی و با حرکت از فکر خویش، فرا‌تر از آگاهی اتحادیه را در خود رشد دهند (۳). او اعتقاد داشت که کارگران نمی‌توانند آنسوی مسائل صنفی بلاواسطه خویش را ببینند. بآتریس وب، که عضو جامعه سوسیالیست فابیر بود و تاثیر زیادی بر حزب انگلیسی لابور داشت، بر این نظر بود که کارگران تنها به «مسابقات اسب دوانی» علاقمندند! از کجا این طرز تفکر برگزیده می‌آید و برای چه ما درست این نظر را پیش چپ‌ها می‌بینیم؟

جواب: من ترس دارم که در این باره چیزی نتوانم بگویم. اگر برای مثال منظور از «چپ‌ها» همچنین بلشویسم است، مطمئنا آنوقت من خودم را یک چپ نمی‌دانم. همانطور که من بار‌ها بیان کرده‌ام، لنین از دید من یکی از بزرگ‌ترین دشمن‌های سوسیالیزم بود. این ادعا که کارگران تنها به «مسابقات اسب دوانی علاقه مندند» یک حرف چرت است که حتی کسانی که خیلی سطحی نگاهی به تاریخ جنبش کارگری می‌اندازند و یا نشریات زنده و مستقل کارگری را که در بیشر مناطق و در شهرک‌های کارگری که زیاد هم از اینجا دور نیستند پخش می‌شود می‌خوانند به آن اعتقادی ندارند. مضاف بر این ما بیلان خارق العاده مبارزات شجاعانه کسانی که تحت تعقیب قرار داشتند و یا انسانهای استثمار شده‌ای را که در طول تاریخ همواره وجود داشتند و نقش آفریدند را داریم. به هائیتی یکی از فقیر‌ترین کشورهای جهان نظری می‌افکنیم. کشوری که از سوی فاتحان اروپائی در موقع ورودشان به این منطقه نام بهشت را گرفت و بعدا سرچشمه بخشی نه چندان ناچیز از ثروت اروپا گشت، آنچنان شیره‌اش کشیده شد که شاید دیگر هرگز هیچگاه نتواند روی پاهای خود قرار گیرد. در حالیکه در سال‌های گذشته دهقانان و کپره نشینان این کشور در بد‌ترین شرایط زندگی بسر برده‌اند. زندگی که هرگز انسان‌های کشور‌های ثروتمند تصورش را هم نمی‌توانند بکنند، در این منطقه یک جنبش دمکراسی گسترده شکل گرفت که خود را از سازمانهای پایه‌ای جامعه تغذیه می‌نمود و داشت تمامی سد‌ها را می‌شکست و آنچنان کارش درست بود که من تا به کنون مانندش را ندیده‌ام. آدم باید یک سیاستمدار خیلی عقب افتاده و متحجر باشد اگر به این ماجرا نخندد که روشنفکران و سیاستمداران آمریکائی خیلی با خوشحالی اعلام نمودند که آمریکائی‌ها باید به هائیتی‌ها درس دمکراسی بدهند! آن چیزی را که مردم هائیتی بدست آوردند آن چنان درست بود که قدرتمندان از آن هراسناک گشته و باز هم دوباره به ترور متوسل شدند. باید توجه نمود که ابعاد این ترور‌ها بسیار وسیع‌تر از آنچیزی بود که در افکار عمومی اعلام گردید. البته هائیتی‌ها هم تا هم اکنون مبارزه را کنار نگذاشته‌اند. این مبارزه مردم هائیتی بما نشان داد که کارگران تنها عشق به «مسابقات اسب دوانی» ندارند!

سئوال: در این رابطه من چند جمله از روسو را که بار‌ها تکرار کرده‌ام بخاطر می‌آورم که می‌گوید: «من وقتی مردم وحشی لختی را می‌بینم که از اروپائیان پول پرست متنفرند و تنها برای حفظ استقلال خویش با شکم گرسنه آتش و شمشیر و مرگ را تحمل می‌کنند، آنزمان می‌فهمم که بردگان هیچگاه از آزادی خود نخواهند گذشت». شما در آثارتان همیشه در باره نقش قدرتمندان و نقش ایده‌های رهبرمنشانه درجوامعی چون جامعه ما صحبت کرده‌اید و دلائلی آورده‌اید که ثابت می‌کند در دمکراسی «اروپائی» و یا دمکراسی پارلمانی موانع اساسی وجود دارد که این موانع از شرکت واقعی مردم در تصمیم گیری‌ها جلوگیری می‌نماید. زیرا که مردم اگر بطور واقعی در تصمیم گیری‌ها شریک باشند از تقسیم نابرابر ثروت بنفع مالکان جلوگیری می‌نمایند. شما این مسئله را خیلی خوب و مدلل مطرح نموده‌اید اما همچنین شما تز هائی هم داده‌اید که برخی از آدم‌ها را شوکه می‌نماید. مضاف بر این شما سیاست رئیس جمهور جان اف کندی و سیاست لنین را با هم مقایسه نموده‌اید و این دو سیاست را کم و بیش همسان دانسته‌اید. از این تحلیل شما طرفداران کندی و همچنین طرفداران لنین شوکه شده بودند. می‌توانید کمی در باره این مسئله صحبت کنید؟

جواب: من نظریه روشنفکران لیبرال دستگاه کندی را با نظریه لنینیسم همسان نکرده‌ام اما من در این باره به چند تشابه حیرت انگیز اشاره کرده‌ام که باکونین تقریبا ۱۰۰ سال پیش در نظریاتش در باره «طبقه جدید» پیش بینی نموده بود. در این رابطه من به چند جمله از روبرت مک نامارا استناد می‌کنم که وی می‌گوید «اگر ما می‌خواهیم واقعا» آزاد «باشیم باید مدیران را بیشتر کنترل کنیم. وی همچنین می‌گوید که خطر واقعی برای دمکراسی عدم وجود مدیریت صحیح و حمله به نظرات و منطق هاست». در این بیان مک نامارا کافی است که چند کلمه را جابجا کنید آنوقت نظریه ثابت لنینیسم را در آن خواهید دید. من توجه‌ها را به این جلب نمودم که ریشه این طرز تفکر رهبرمنشانه در هردو ایدئولوژی ذکر شده بسیار عمیق است. من نمی‌دانم چه چیزی در این بیان من شوکه کننده است. بعلاوه من در این باره چیز بیشتری نمی‌توانم بگویم. من تنها برخی از گفته‌های مشخص را با هم مقایسه نمودم و آنهم از دیدگاه خودم بدون اینکه اغراق کنم کمی به مقایسه پرداختم. شاید من اشتباه می‌کنم اما این اشتباه را کسان دیگر باید با دلیل و مدرک به من توضیح دهند و بگویند اصل قضیه چیست.

سئوال: وقتی از «لنینیسم» صحبت می‌شود منظور یک شکل خاص مارکسیسم است که توسط لنین تکامل پیدا کرد. شما می‌خواهید بگوئید که نکاتی از لنینیسم که انتقادآمیز است با نظریه مارکس فرق اساسی دارد؟ آیا شما پیوستگی میان نظریات مارکس با آنچه که بعد‌ها در عمل بنام لنینسم اجرا شد می‌بینید؟

جواب: باکونین خیلی قبل‌تر از به وجود آمدن لنینیسم هشدار داده بود که «بوروکراسی سرخ» باعث پیدایش بد‌ترین شکل دولت‌های استبدادی می‌شود که خود را در رده‌های بالا همواره از طرفداران آقای مارکس می‌دانند «. اما در میان هواداران مارکسیسم هم گرایشات متفاوتی وجود داشت: پانه کوئک، رزا لوگزامبورگ، ماتیچ، و دیگران نظراتشان کاملا با لنین فرق می‌کرد و نظر آنان در بسیاری از موارد شبیه آنچیزی است که آنارشی سندیکالیسم می‌گوید. کورش و دیگران در باره انقلاب اسپانیا از دیدی مثبت حرکت نمودند. میان مارکس و لنین پیوستگی هائی وجود دارد اما چنین پیوستگی هائی هم میان مارکس و آن مارکسیست هائی هم که لنین و بلشویسم را بطور جدی رد می‌کردند وجود دارد. همچنین برای بحث در باره این مقوله کارهای چاپ شده شانیس که در این اواخر در باره برخورد‌های بعدی مارکس به انقلاب دهقانان بیرون داده شده‌اند، بسیار کمک کننده است. در هر حال من در واقعیت تا بحال بطوری علمی خویش را با نظرات مارکس درگیر و مشغول نکرده‌ام و به این خاطر نمی‌خواهم در این باره به قاضی بروم.

سئوال: همین اواخر مقاله شما را بنام» اشاراتی به آنارشیسم «که سال قبل در بولتن مباحثات آمریکا مجددا چاپ گشته بود مرور کردم. در این مقاله شما در باره نظرات آغازین» مارکس جوان «مانند از خودبیگانگی سرمایه داری، نظر داده بودید. آیا شما اعتقاد دارید که زندگی و آثار مارکس در دو فاز متفاوت تقسیم می‌شوند: فاز آغازین که وی یک سوسیالیست لیبرال بوده و فاز دیر‌تر یعنی زمانی که او نظراتش از آتوریته خاصی برخوردار است؟

جواب: مارکس جوان تاثیرات زیادی از محیط پیرامونی آنزمانیش گرفته بود و به این لحاظ در افکار آنزمانی وی تشابهات بسیاری با تفکرات کلاسیک لیبرالیزم دیده می‌شود مضاف بر این منطق‌های دوران روشنگری و دوران رمانتیک فرانسوی و آلمانی هم در عقاید وی بی‌تاثیر نبود. در هر حال من تا کنون با این سئوال بطوری ریشه‌ای برخورد نکرده‌ام که بتوانم حکمی قطعی و منطقی صادر کنم. اما من شخصا بر این نظرم که مارکس جوان قویا متاثر از دوران پایانی روشنگری در اروپا بود در حالیکه وی بعد‌ها محققی منتقد و فعال در ارائه بدیل سرمایه داری بود و هرگز در باره بدیل‌های سوسیالیسم چیزی برای گفتن نداشت. اما همانطور که اشاره کردم این نظر من می‌تواند کاملا سطحی باشد. ادامه دارد…

کاپیتالیسم

سئوال: چپ‌ها امروز از بسیاری جهات به نقطه آغاز خود در قرن گذشته رجعت نموده‌اند و دقیقاً همانند آن ایام می‌باید خود را با یک شکل رشدیافته از سرمایه داری در تصادم قرار دهند. امروزه بدون توجه به این واقعیت که نابرابری تقسیم ثروت همواره در حال رشد است، بنظر می‌رسد که بیش از هر زمان دیگری از تاریخ این طرز تفکر وجود دارد که» سرمایه داری تنها شکل ممکن و تنها شکل انجام پذیرفتنی سازماندهی اقتصادیست «. با توجه به این پیش زمینه چنین بنظر می‌رسد که چپ دقیقا نمی‌داند چه باید کرد. شما چگونه این روند کنونی را می‌بینید؟ آیا ما باید به بنیان‌ها رجعت کنیم؟ آیا ما باید تمامی نیرویمان را روی سنت سوسیالیسم آزاد منش متمرکز نمائیم و بر مهم بودن ایده‌های دمکراسی تاکید کنیم؟

جواب: بنظر من اینکه سرمایه داری» تنها شکل زنده اقتصادیست «بخش بزرگش تبلیغات است. چیزی که» سرمایه داری «نام دارد در حال حاضر سیستم» کنسرن مرکانتالیسم «است که در آن استبدادهای خصوصی بزرگی که در مقابل هیچکس جوابگو نیستند، به طور گسترده کنترل بر سیستم اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی زندگی جهان رادر دست دارند. در این مسیر آن‌ها از تشریک مساعی تنگاتنگ دولت‌های قدرتمند که بازهم سخت فضای اقتصاد ملی و رابطه‌های بین المللی را مورد هدف قرار داده‌اند، برخوردارند. این ادعا تصویری است که بسیاری به آن دچارند بطور مثال ایالات متحده آمریکا بطور بسیار دراماتیکی اسیر این تصوراست. ثروتمندان و صاحبان امتیازات خاص، امروز همچون گذشته هیچگاه خواهان پایبند بودن به قوانین بازار نبوده و نیستند با وجود اینکه آن‌ها بر این اعتقادند که این اساس و قوانین را باید حتما سایر مردم به آن عمل کنند. در این رابطه به چند مثال اشاره می‌کنم: دولت ریگان آنزمان ما را با موجی از سخنان، در تقدیس بازار آزاد غرق نمود و همزمان در مقابل جامعه تجار با غروری خاص اعلام نمود که آن‌ها از بین دولت‌های ایالات متحده آمریکااز بعد از جنگ جهانی دوم به بعد بیشترین پشتیبانی را از بازار آزاد نموده‌اند. در واقعیت هم آن‌ها بیشترین اقدامات حمایتگرانه از بازار را انجام دادند. نوت گینگریش کسی که جنگهای صلیبی کنونی را» برای بازار آزاد «رهبری می‌کند، حوزه‌ای از ثروتمندان بزرگ را نمایندگی می‌نماید که بیشتر از هر بخش منطقه‌ای درتمام کشور، گذشته از مناطقی که خودشان به سیستم کشوری تعلق دارند، کمک‌های نقدی کشوری دریافت می‌کنند. ه‌مان» محافظه کارانی «که خواهان پایان دادن به تغذیه مجانی مدارس برای بچه‌های گرسنه بودند، همزمان در خواست بودجه بیشتر برای پنتاگون نمودند. دست آخر در پایان سال‌های چهل به شکل کنونیش جا انداختند. زیرا همانطوری که خوشبختانه رسانه‌های اقتصادی خودشان اقرار کردند،:» صنعت هایتچ در شرایط صددرصد رقابتی، اقتصاد بی‌حامی «سرمایه داری آزاد»، اگر دولت نقش ناجی را عمل نکند وجود نخواهد داشت. بدون این ناجی، وابستگان گینگریش کارگرانی فقیر یا کارمندانی فقیر بودند (البته اگر شانس کار پیدا کردن را داشتند). بدون این ناجی کامپیو‌تر، الکترونیک مدرن، صنعت هواپیمائی، صنعت ماشین، صنایع فلزی و…… وجود نداشت «. در اینجا می‌توان یک لیست بلند بالا را داد. دقیقا آنارشیست‌ها نباید از این چرت و پرت‌های مزورانه در باره مزایای» بازار آزاد، گول بخورند. ایده‌های سوسیالیسم آزاد منش امروز بیشتر از هر زمان دیگر اهمیت دارد و مردم هم بطور واقعی خیلی باز در باره آن فکر می‌کنند. با وجود موج قوی تبلیغات کنسرن‌ها، مردم، اگر ما اجالتااز جمع‌های تحصیلکرده صرف نظر کنیم، به تفکرات سنتیشان همچنان مومن می‌باشند. در آمریکا بطور مثال ۸۰% مردم در هر حالتی سیستم اقتصادی آمریکا را غیر عادلانه می‌دانند و سیستم سیاسی را که تنها به منافع عده‌ای خاص توجه دارد و نه به منافع مردم متقلب می‌خوانند. اکثریتی بسیار قوی به این نظرند که کارگران درمسائل عمومی و همگانی حق ابراز عقیده زیادی ندارند (در یک همه پرسی در انگلستان همین نتیجه عاید گشته است). اینکه دولت این مسئولیت را دارد که به انسانهای محتاج کمک کند که آموزش، تعلیم و تربیت و بهداشت به نزول مالیات‌ها و خرج‌های دیگر دولت ارجعیت دارد که پیشنهاد جمهوری خواهان که هم اکنون از جانب کنگره وضع می‌شوند تنها به ثروتمندان کمک می‌کند و برای مجموعه ملت تنها زیان خواهد داشت و در بخش‌های دیگر ماجرا به همین منوال است. روشنفکران شاید دوست دارند تصویری دیگر از شرایط حاکم داشته باشند اما پیدا کردن واقعیت‌ها هم اصلا سخت نیست. در برخی از جوانب فروپاشی شوروی ایده آنارسیستی را تائید نمود. پیش بینی باکون خود را بدرستی ثابت نمود.
سئوال: آیا آنارشیست‌ها می‌توانند از این تکامل عمومی و روشنی بررسی‌های باکونسم چشم انداز جدیدی را خلق کند؟ آیا آن‌ها در روند‌های آینده با ایمانی قوی‌تر به تاریخ و ایده‌هایشان خواهند نگریست؟

جواب: من فکر می‌کنم که و یا امیدوارم که حداقل جواب آن چیز هائی که من تا کنون مطرح نموده‌ام در دل خودش نهفته باشد. من فکر می‌کنم که در شرایط بد کنونی نشانه هائی وجود دارند که امید‌های زیادی را وعده می‌دهند. اینکه دست آخر چه می‌شود بستگی به این دارد که ما از امکاناتمان چگونه استفاده می‌کنیم.