نوشته : موريس کرانستون / ترجمه : محمد باي بوردي/مجله بامشاد ، شماره 1 ، شنبه 26 خرداد 1358

گفتگوی مارکس و باکونین درباره ی آنارشیسم

گفتگوی خیالی مارکس و باکونین نوشته موریس کرانستون ( متن انگلیسی )

موریس کرانستون در ۸ مای سال ۱۹۲۰ متولد شد و سال ها به عنوان پرفسور علوم سیاسی در مدرسه اقتصاد لندن تدریس کرد. در اواخر دهه هفتاد و اویل هشتاد میلادی، به عنوان پروفسور تئوری سیاسی در انستیتوی دانشگاه اروپایی در فلورانس ایتالیا مشغول تدریس بود. در ۵ نوامبر سال ۱۹۹۳ درگذشت.

مقدمه

 

در تاریخ سوم نوامبر ۱۸۶۴، کارل مارکس و میخائیل باکونین برای آخرین بار در لندن ملاقات کردند . این ملاقات و گفتگوهای آن دو در منزل باکونین صورت گرفت . باکونین رهبر شناخته شده ی آشوبگرایان یا آنارشیست ها ی روسیه برای دیدار کوتاهی به لندن آمده بود و مارکس نیز در همین شهر به حالت تبعید به سر می برد. این دو بیست سال بود که با یکدیگر آشنا بودند ولی دوستی آنان چندان پایدار نبود و محتاطانه رفتار می کردند و رقابتی نیز برای رهبری بین الملل کارگران بین آن دو در گرفته بود . طرفداران مارکس اغلب در شمال و هواداران باکونین در جنوب اروپا بودند . با آنکه نظریات آنها درباره ی سوسیالیزم کاملا با یکدیگر متفاوت بود ، معذالک هر کدام دیگری را متحد بلقوه ای در نبرد بر علیه بورژوازی تلقی می کرد. در مواردی آن دو دشمن خونی یکدیگر بودند ولی از نظر هر دو، ملاقاتشان در لندن موفقیت آمیز بود .


باکونین _ مارکس عزیز، من می توانم چای و توتون تعارف کنم ، در غیر این صورت با کمال تاسف باید عرض کنم فعلا فقر دامنگیرم است و امکان پذیرایی و مهمان نوازی ، بسیار اندک.

مارکس _ من همیشه فقیرم باکونین و درباره ی فقر چیزی نیست که ندانم . بدترین مصیبت هاست .

باکونین _ بردگی بدترین مصیبت است و نه فقر . با یک فنجان چای چطوری؟ من همیشه آن را آماده دارم و این مستخدمه های انگلیسی بسیار مهربانند . به خاطر دارم هنگامی که در ” پدینگتون گرین ” زندگی می کردم یکی از همین مستخدمه ها به نام ” گریس ” که از آن همه فن حریف ها بود از صبح تا نیمه شب با آبجوش و قند دائمن از پله ها بالا و پایین می رفت .

مارکس _ بلی طبقه ی کارگر در انگلستان زندگی سخت و دشواری دارند و بایستی اولین گروهی باشند که انقلاب می کنند.

باکونین _ فکر می کنی آنها انقلاب می کنند ؟

مارکس _ بالاخره یا آنها یا المان ها .

باکونین _ آلمان ها هرگز به پا نمی خیزند و ترجیح می دهند که بمیرند ولی انقلاب نکنند.

مارکس _ مسئله خوی و طبع ملی نیست ، موضوع پیشرفت صنعتی است که در آن کارگران از موفقیت خود آگاهی می یابند

باکونین _ در اینجا از چنین آگاهی خبری نیست . مستخدمه ای که ذکر خیرش را کردم کاملن مطیع و منزوی و تو سری خور بود و از اینکه او را چنین استثمار شده می دیدم ناراحت می شدم .

مارکس _ به نظر می رسد که خودت هم او را استثمار کرده ای .

باکونین _ لندن پر از استثمار و بهره کشی است و با اینکه این شهر بزرگ پر از بدبختی و زاغه هایی با خیابان های پست و تاریک است ، معذلک کسی هنوز به فکر سنگر بستن در انها نیست . در هر حال لندن جای یک سوسیالیست نیست .

مارکس _ ولی تنها جایی است که ما را می پذیرد . من پانزده سال است اینجا هستم .

باکونین _ متاسفم که تو هیچ وقت به دیدن من در ” پدینگتون گرین ” نیامدی . آنجا من کمی بیش از یکسال ماندم و دیروز که کارتت به دستم رسید ، به خاطر آوردم که از روزهای گذشته تا کنون ، دیداری به هم نداشته ایم . راستی بار آخر در ۱۸۴۸ با هم ملاقات کردیم ؟

مارکس _ من مجبور بودم که پاریس را در ۱۸۴۵ ترک کنم .

باکونین _ بلی به خاطر دارم . من تا سال ۱۸۴۷ در آنجا ماندم و یکسال پس از ملاقات ما در برلن و کمی پیش از شورش  “درسدن ” به دست دشمن گرفتار شدم . انها مرا ده سال زندانی کرده و سپس به سیبری فرستادند ولی همانطور که میدانی از انجا فرار کردم و به لندن آمدم حالا هم سر پناهی برای زیستن در ایتالیا دارم و هفته دیگر به فلورانس می روم .

مارکس _ خوب، اقلن تو پیوسته در سفری .

باکونین _ مجبورم . من مانند تو یک انقلابی متشخص نیستم . سلاطین کشور های اروپا مرا آواره کرده اند .

مارکس _ همان سلاطین مرا نیز از چندین کشور بیرون انداخته اند . مضافن اینکه فقر نیز مرا خانه به دوش کرده است .

باکونین _ تهیدستی در مورد من هم صادق است . من همواره بی پولم و مجبورم از دوستان قرض کنم . تصور من بر این است که به جز ایام محبس ، بخش عمده ی زندگی خود را با قرض از این و آن سپری کرده ام و حالا هم که پنجاه سال دارم هرگز درباره ی پول فکر نمی کنم ، زیرا جنبه ی بورژوایی دارد .

مارکس _ اقلن خرج و بار خانواده ای بر دوشت نیست و از این جهت خوشبخت هستی .

باکونین _ لابد می دانی که من در لهستان ازدواج کردم ولی بچه نداریم . کمی چای بخور. یک روس بدون چای نمی تواند زندگی کند .

مارکس _ تو هم که یک روس تمام عیار هستی و در واقع یک اشرافزاده . لابد برای فردی چون تو باید مشکل باشد که در اذهان رنجبران رسوخ کنی .

باکونین _ خودت چی ، مارکس ؟ آیا تو فرزند یک قاضی بورژوای مرفه نیستی ؟ و یا زنت دختر بارون وستفالن خواهر وزیر کشور پروس نیست ؟ اصلن نمی توان تو را از یک خانواده معمولی به حساب آورد .

مارکس _ سوسیالیزم علاوه بر کارگران به روشنفکران نیز نیازمند است . ضمنن در شب های سر و بی خوابی تبعید ، طعم گرسنگی و ظلم و جور را چشیده ام .

باکونین _ شبهای زندانیان بلند تر و سرد تر است و من چنان به گرسنگی خو گرفته ام که حالا هم به ندرت آن را حس می کنم .

مارکس _ از زمانی که در لندن هستم در خانه های مفروش ارزان و بد قواره زندگی کرده ام . من مجبور بوده ام که پول قرض کرده و غذا را نسیه بخرم و سپس برای پرداخت صورت حساب ها لباسهایم را گرو بگذارم . بچه هایم عادت کرده اند که از پشت در به طلبکار ها بگویند که من در خانه نیستم .همه ی ما ، زنم ، من ، مستخدم پیرمان هنوز در دو اطاق زندگی می کنیم و یک تکه اثاث البیت تمیز و درست حسابی در آنجا پیدا نمی شود . من در روی همان میزی کار می کنم که زنم دوخت و دوز می کند و بچه ها به بازی مشغول می شوند . اغلب نیز ساعت ها بدون غذا یا روشنایی هستیم زیرا پولی برای خرید انها موجود نیست . مضافن اینکه زنم و بچه ها نیز اغلب بیمارند و نمی توانم آنها را نزد پزشک ببرم زیرا نه قادر به پرداخت اجرت معاینه پزشک هستم و نه خرید دارویی که تجویز می کند .

باکونین _ ولی مارکس عزیز، دوستان مهربانی مانند همکارت انگلس چرا کمک نمی کنند ؟

مارکس _ انگلس فوق العاده سخاوتمند است ولی همیشه قادر نیست که به من کمک کند. باور کن که هر نوع بدبختی بر سرم آمده و بزرگترین مصیبت نیز هشت سال پیش با مرگ پسرم ” ادگار” که شش سالش بود به من روی اورد . ” فرانسیس بیکن ” معتقد است که افراد واقعن مهم آنقدر با جهان و طبیعت تماس دارند و به قدری مفتون و مجذوب چیزهاب مختلف هستند که هر فقدانی را به راحتی تحمل می کنند . من از این گروه افراد نیستم و مرگ پسرم چنان مرا آزرده ساخت که از در گذشت او ، امروز نیز مانند روز مرگش اندوهناک هستم .

باکونین _ اگر به پول احتیاج داری ” الکساندر هرزن ” فراوان دارد و من همیشه اول به او مراجعه می کنم و دلیلی نمی بینم که به تو نیز کمک نکند .

مارکس _ ” هرزن ” یک اصلاح طلب بورژوا و بسیار سطحی است و حاضر نیستم وقت خود را با چنین اشخاص سر کنم .

باکونین _ ولی اگر ” هرزن ” نبود من نمی توانستم یکی دو سال پیش اعلامیه ی کمونیست تو را به زبان روسی ترجمه کنم .

مارکس _ با اینکه در ترجمه تاخیر شد ولی برای آن سپاسگزارم . شاید به عنوان کار بعدی ترجمه کتاب فقر فلسفه را شروع کنی .

باکونین _ نه مارکس عزیز . آن را جزو آثار برتر تو نمی شمارم و به طور کلی در مورد ” پیر ژوزف پرودون ” بیش از حد بی انصافی و کم لطفی شده است .

مارکس _ این موضوع عمدی ست و غیر از این هم نباید انتظار داشت زیرا کتابی است در رد کتاب فلسفه فقر او .

باکونین _ نوعی مجادله با یک سوسیالیست دیگر است .

مارکس _ پرودون یک سوسیالیست نیست . او یک جاهل و خود آموخته از طبقات پایین است که تازه به دوران رسیده و پز خصایصی را می دهد که ندارد . فتاوی احمقانه او در باره ی علم واقعن غیر قابل تحمل است .

باکونین _ من قبول دارم که “پرودن” زیاد بارش نیست ولی او صدها بار بیش از سوسیالیست های بورژوا ، انقلابی است . او آنقدر شهامت دارد که بی دینی خود را اعلام کمد . به علاوه او مدافع رهایی از هر نوع سلطه است و می خواهد که سوسیالیسم از هر نوع قیود دولتی مبری باشد ” پرودن” یک آنارشیست یا آشوبگر است و بدان نیز معترف است .

مارکس _ به عبارت دیگر آرمان های او شبیه توست .

باکونین _ تاثیر او در من هرگز عمیق نبوده است . او از شدت عمل خوشش نمی آید و انهدام را نوعی باز سازی تصور نمی کند . من یک انقلابی فعالم ولی ” پرودن” مانند تو یک سوسیالیست نظریه پرداز است .

مارکس _ منظورت را از یک سوسیالیست نظریه پرداز نمی فهمم ولی به جرات می گویم که به اندازه ی تو یک انقلابی فعال هستم .

باکونین _ مارکس عزیز قصد بی احترامی نداشتم ، مضا فن اینکه به خاطر دارم به علت دوئل با هفت تیر از دانشگاه بن اخراج شدی و بنابر این برای انقلاب سرباز خوبی خواهی بود . به شرط آنکه بتوانیم تو را از کتابخانه موزه بریتانیا به پشت سنگرها بکشانیم . اگر از تو به عنوان یک سوسیالیست نظریه پرداز نام بردم منظورم این بود که تو هم مانند “پرودن” یک نظریه پردازی و من هرگز مانند تو یا او نمی توانم رساله های فلسفی بلند و کتب قطور بنویسم . توانایی من در حد یک جزوه است .

مارکس _ تو مرد تحصیل کرده ای هستی و نباید مانند ” پرودن” عوام پسندانه بنویسی .

باکونین _ این درست است که پرودن یک روستا زاده و خود اموخته است و من فرزند یک ملاک ولی تصور می کنم آنچه منظور توست این است که من در دانشگاه برلن فلسفه هگل را خوانده ام .

مارکس _ بهترین تحصیلات را کرده ای و من از یک سوسیالیست با فرهنگی مثل تو بیش از این انتظار دارم که در سنگر ها تفنگ به دوش گرفته یا تالار اپرای ” درسدن ” را به آتش بکشد .

باکونین_ خجالت ام می دهی مارکس . من شخصن تالار اپرا را آتش نزدم  و مسلمن در ” درسدن ” قصد آشوب نداشتم . حقیقت امر را باید به خاطر داشته باشی این است که مجلس ” ساکسون ” رای بر تشکیل یک حکومت فدرال  در آلمان داد و چون شاه ” ساکسون ” با هر نوع اتحادی مخالف بود ، مجلس را منحل کرد . مردم که مورد توهین قرار گرفته بودند در ماه مه همان سال در خیابان های ” درسدن ” سنگر بستند و رهبران مجلس که بورژوا های آزادیخواه بودند ، وارد ساختمان شهرداری شده و حکومت موقت را اعلام کردند .

مارکس _ فکر نمی کنم برای شخصی چون تو که مخالف هر نوع حکومت است ، واقعه ی مسرت بخشی بوده باشد .

باکونین _ در هر حال مردم مسلح شده و بر علیه شاه شورش کردند . چون من هم در ” درسدن ” بودم خود را در اختیار انقلاب گذاردم . هرچه باشد آموزش نظامی داشتم و آزادیخواهان ” ساکسون ” هیچگونه دانشی درباره ی تسلیحات نداشتند و من با اتفاق چند افسر لهستانی ستاد فرماندهی نیروهای شورشی را تشکیل می دادیم .

مارکس _ سربازان خوش اقبالی بودید ، گو اینکه چندان برای تو خوش فرجام نبود .

باکونین _ حق با توست . چند روز بیشتر طول نکشید و شاه از پروسی ها قوای کمکی گرفت و ما مجبور به تخلیه ” درسدن ” شدیم . همان طور که گفتی برخی از یاران ما ، تالار اپرا را به آتش کشیدند ولی من معتقد بودم که بایستی ساختمان شهرداری را که که خودمان نیز در آن مستقر بودیم منفجر سازیم ولی لهستانی ها غیبشان زد و ” مونر” نیز که از آخرین آزادیخواهان ” ساکسون ” بود تصمیم به انتقال حکومت به ” شمنیتز ” گرفته بود و من چون نتوانستم او را ترک کنم ، لذا مانند بره ای به مسلخ کشانده شدم . در ” شمنیتز ” شهردار ما را در رختخواب مان دستگیر کرد .

مارکس _ و بدین ترتیب روانه زندان شدی . به خاطر وحدت آلمان و به خاطر اینکه به زور می خواستی یک حکومت آزاد بورژوا تشکیل دهی . واقعن مسخره است .

باکونین _ امکان داشت که مرا به خاطر همین موضوع حتی اعدام کنند ولی حالا عاقل تر هستم و از محضر تو کسب فیض فراوان کرده ام . من در سال ۱۸۴۸ با تو مخالفت کردم ولی حالا می بینم که حق با تو بود . متاسفانه شعله های جنبش انقلابی اروپا مرا بیشتر متوجه نکات منفی انقلاب کرد تا نکات مثبت آن .

مارکس _ خوشحالم که این سالها مکاشفه و تفکر ثمر بخش بوده است .

باکونین _ با وجود این هنوز در یک مورد حق با من بود . من به عنوان یک نفر اسلاو آزادی و رهایی نژاد اسلاو را از زیر یوغ المان می خواستم و ان را از طریق انقلابی که به انهدام رژیم های فعلی روسیه ، اطیش ، پروس و ترکیه و تجدید سازمان مردم در یک محیط کاملن آزاد منجر می شد ، جستجو می کردم .

مارکس _ بنابر این هنوز درباره ی وحدت اسلاو می اندیشی و هنوز همان روس میهن پرستی هستی که در پاریس بودی .

باکونین _ منظورت از یک روس میهن پرست چیست ؟ آیا هنوز معتقدی که من جاسوس دولت روسیه هستم ؟

مارکس _ من هرگز چنین فکری نداشته ام و یکی از دلایل زیارت امروز تو این است که آثار باقی هر نوع شبهه ای را در مورد این سوء ظن نا خوش آیند ، پاک کنم .

باکونین _ ولی این داستان برای اولین بار در روزنامه ” نئو اینشزایتونگ ” که تو سر دبیرش بودی منتشر شد .

مارکس _ من قبلن این موضوع را شرح داده ام . داستان از اینجا آغاز شد که خبر نگار ما از پاریس گزارش داد که ژرژ ساند گفته است تو جاسوس روس هستی . بعدا ما تکذیب ژرژ ساند و خود تو را به طور کامل چاپ کردیم . ما کار دیگری جز این نمی توانستیم انجام دهیم . خود من هم تاسف خود را بارها اظهار داشته ام .

باکونین _ با آنکه می دانی از زندان اتریش به حبس مجرد در زندان روسیه منتقل و سپس به سیبری تبعید شدم ، معذالک این شایعه را هنوز نتوانسته ای از بین ببری . تو هرگز زندان نبوده ای و معنی زنده به گور شدن را نمی دانی . اینکه هر لحظه از روز و شب مجبوری به خود بگویی که من برده ام و هدر رفته ام . اینکه سرشار از شجاعت باشی و فداکاری برای آزادی باشی ولی همه عشق و علاقه خود را در یک چهار دیواری محبوس ببینی . این ها همه به قدر کافی ناراحت کنند است تا چه رسد به اینکه پس از آزادی متوجه شوی که برچسب جاسوسی برای خائنی که تو را محکوم کرده است به پیشانی توست .

مارکس _  ولی دیگر کسی آن داستان را باور نمی کند .

باکونین _ متاسفانه، در لندن دوباره همان شایعه پخش شده است و در یکی از روزنامه های ” دنیس اورکهات ” که از دوستان انگلیسی توست به چاپ رسیده است .

مارکس _ ” اورکهات ” ادم عجیبی است . به هر چه که منشا ترکی دارد عشق می ورزد و از هرچه روسی است بدش می آید . به طور کلی عقل اش پاره سنگ بر می دارد .

باکونین _ ولی تو برای روزنامه ی او مقاله می نویسی و در برنامه های او شرکت می کنی .

مارکس _ او یک آدم عجیب و غریب و دوست داشتنی است و چون در مورد ” پالمرستون ” با من هم عقیده بوده و یا بدان تظاهر می کند لذا امکاناتی برای انتشار نوشته هایم فراهم می سازد . در واقع نوعی تبلیغ است و مثل روزنامه ی ” نیویورک تریبون ” خیلی کم هم پول می دهد . در هر حال بگذار به تو اطمینان دهم که تجدید شایعه ی احمقانه ی جاسوسی برای روسیه مرا بیش از خودت ناراحت کرده است . امیدوارم به من اجازه دهی یکبار دیگر برای دخالتی که در پخش این شایعه داشته ام از تو پوزش بطلبم . هرگز از تاسف خوردن برای این مسئله باز نمانده ام .

باکونین _ البته عذر خواهی تو را می پذیرم مارکس .

مارکس _ ولی مسئله ای را بایستی صمیمانه با تو در میان گذارم ، این است که وحدت اسلاو را به نفع سوسیالیزم نمی دانم و فقط وسیله ای برای پیشرفت و افزایش قدرت روس در اروپا خواهد شد .

باکونین _ وحدت اسلاو از نوع دموکراتیک ان بخشی از جنبش آزادی بخش اروپاست .

مارکس _ مزخرف ، مزخرف .

باکونین _ مارکس عزیز ثابت کن که مزخرف است . چه دلایلی داری ؟

مارکس _ زمان مناسب برای وحدت اسلاو قرون هشت و نه بود که اسلاو ها جنوب اروپا ، تمام مجارستان و اتریش را در اشغال داشتند و ضمنن ترکیه ی آن زمان را نیز تهدید می کردند . اگر آنها نتوانستند در آن زمان از خود دفاع نموده و هنگامی که دشمنان آنها یعنی آلمان ها و مجار ها یکدیگر را قطعه قطعه می کردند ، استقلال یابند چگونه می توان انتظار داشت که پس از هزار سال بندگی و فقدان ملیت این عمل انجام شود ؟

تقریبا هر کشوری در اروپا از این اقلیت های عجیب و غریب و پسمانده ی گذشته دارد که توسط ملت های حاکم عقب رانده شده اند . لابد به خاطر داری که هگل آن ها را تفاله ی قومی می نامد .

باکونین _ بنابر این تو این مردم را کاملن پست و حقیر شمرده و حق حیات برایشان قایل نیستی .

مارکس _ من از زبان حق و حقوق چیزی سر در نمی آورم . وجود چنین مردمانی خود اعتراض به تاریخ است و به همین جهت آنها همیشه مرتجع اند . به گالها در اسپانیا ، هواداران بربون ها و یا به اتریش در سال ۱۸۴۸ نگاه کن . آنموقع چه کسانی انقلاب کردند ؟ آلمان ها و مجار ها و کدام مردم تسلیحات لازم را برای در هم شکستن انقلاب در اختیار مرتجعین اطریش گذاردند ؟ اسلاو ها ، اسلاو ها با ایتالیایی ها جنگیدند و به نام پادشاه ” هایسبورگ ” وین را تصرف کردند . قوای اسلاو ، هایسبورگ ها را بر اریکه ی قدرت نشانده است .

باکونین _ طبیعی است که در ارتش امپراطور ، اسلاو ها نیز شرکت دارند ولی باید بدانی که جنبش وحدت اسلاوها دموکراتیک بوده و مصمم است که با هاپسبورگ ها ، رومانف ها و هوهنزلرن ها به یک اندازه مخالفت کند .

مارکس _ بلی من اعلامیه های شما را خوانده ام و می دانم می خواهید چکار کنید .

باکونین _ بنابر این می دانی که چه گفته ام . از میان برداشتن کلیه مرزها ی تصنعی در اروپا و ایجاد مرزهایی که مبتنی بر خواسته ها و حاکمیت خود مردم است .

مارکس _ ظاهرن خیلی خوب است ولی مشکلات واقعی اجرای چنین برنامه ای را نادیده می گیری و آن مراتب متفاوت پیشرفت و تمدن مردم کشور ها ی مختلف اروپاست .

باکونین _ من همواره مشکلات را در مد نظر دارم و برای از میان برداشتن آن نیز پیشنهاد کرده ام که فدراسیونی از این کشور ها تشکیل شود . یک اسلاو با آلمانی یا مجار پدر کشتگی ندارد و ما بر اساس برادری ، برابری و آزادی ، دست اتحاد به سوی آنها دراز می کنیم .

مارکس _ ولی این ها همه حرف است و حقیقت چیز دیگری ست . واقعیت امر این است که به استثنای نژاد خودت و لهستانی ها و شاید اسلاو ها ی ترکیه ، سایر اسلاو ها مطلقن آینده ای ندارند زیرا فاقد شرایط تاریخی ، جغرافیایی ، اقتصادی ، سیاسی و صنعتی مورد نیاز استقلال بوده و ضمنن مدنیت ندارند .

باکونین _ و آلمان ها دارند . آیا فکر می کنی که تمدن بزرگتر آنها به آلمان ها اجازه می دهد که اروپا را تسخیر کرده و هر جنایتی را مرتکب شوند ؟

مارکس _ کدام جنایت ؟ تا کنون هر چه در تاریخ خوانده ام ، تنها جنایتی که آلمان ها و مجار ها نسبت به اسلاو ها روا داشته اند ، جلوگیری از ترک شدن انها بوده است . اگز این کشور های کوچک و پراکنده با یکدیگر بر علیه دشمن مشترک متحد نشده بودند چه بلایایی که بر سر آنها نمی آمد .

باکونین _ از آنها به عنوان متحدی دفاع نشده است ، بلکه تحقیر و استثمار شده اند .

مارکس _ ممکن است چند گل هم زیر پا پرپر شود ولی بدون زور و قاطعیت نیز هیچ چیز در تاریخ به دست نمی آید .

باکونین _ مثل همیشه مثل یک آلمانی واقعی صحبت می کنی .

مارکس _ بر عکس ، من همواره نسبت به تعصبات ملی آلمان مخالفت ورزیده ام . من همیشه گفته ام که المان نسبت به کشورهای  تاریخی بزرگ مانند انگلستان و فرانسه عقب افتاده است و چون نسبت به وطن خودم احساساتی نیستم لذا احساسات توهم آلود اسلاو ها را نیز نمی پذیرم .

باکونین _ شاید به همین دلیل از جنگ پروس و دانمارک جانبداری کردی .

مارکس _ من به همان دلیل که جنگ فرانسویان را در الجزیره تایید کردم ، از جنگ پروس بر علیه دانمارک پشتیبانی نمودم . گسترش توسعه صنعتی ظهور سوسیالیسم را تسریع می کند .

باکونین _ نظر من درباره ی آلمان نظری ست که ولتر درباره ی خدا داشت . یعنی اگر وجود نداشت ، می بایستی آن را اختراع کنیم . برای زنده نگه داشتن وحدت اسلاو ها ، هیچ چیز موثر تر از نفرت از آلمان ها نیست .

مارکس _ این خود دلیل دیگری ست که وحدت اسلاو مورد نظر تو ، مرتجعانه است . زیرا به جای نفرت از دشمنان واقعی آنها یعنی بورژوازی به مردم می اموزد که از آلمان ها متنفر شوند .

باکونین _ این دو دست در دست هم پیش می روند و این هم مدلل پیشرفتی است که نسبت به میهن پرستی خام و نپخته ی دوران جوانی در من حاصل شده است . نظر فعلی من این است که اگر اکثریت مردم از آموزش و پرورش ، نان و ایام فراغت محروم باشند برای آنها آزادی دروغی بیش نیست .

مارکس _ من تور ا همان طور که می دانی دوست خود می دانم و از اینکه تو را یک سوسیالیسم بشمارم لحظه ای درنگ نمی کنم. علی رغم

باکونین _ علی رغم چه ؟

مارکس _ اینکه به سیاست علاقه مند نیستی .

با کونین _ من مسلمن به مجلس ، احزاب ، مجلس های موسسان و یا این قبیل نهاد های نمایندگان مردم علاقه مند نیستم . بشریت در جستجوی دنیای الهام بخش تری است . دنیایی جدید ، بدون قانون و بدون حکومت ها .

مارکس _ یعنی آنارشیسم یا آشوب طلبی .

باکونین _ بلی ، آشوب طلبی ، ما باید کلیه نظام های سیاسی و اخلاقی امروز جامعه را از صدر تا ذیل به هم ریزیم . تغییر نهاد های موجود دردی را دوا نمی کند .

مارکس _ من آرزوی دگرگونی آنها را ندارم و فقط می گویم که کارگران باید آنها را در اختیار گرفته و سپس متحول سازند .

باکونین _ آنها بایستی به کل محو شوند ، دولت ، غرایز ، اراده و استعداد ما را تباه می کند و اولین اصل هر سوسیالیسم واقعی بر اندازی جامعه است .

مارکس _ البته تعریف عجیب و غریبی از سوسیالیسم است .

باکونین _ من علاقه ای به تعاریف نداریم و از این جهت با تو فرق می کنم . من معتقد نیستم که یک نظام آماده و حاضری می تواند نجات بخش دنیا باشد . من نظامی هنوز ندارم و جستجوگر ام . من به غریزه بیش از اندیشه اعتقاد دارم .

مارکس _ ولی بدون یک برنامه نمی توانی یک سوسیالیست باشی .

باکونین _ البته که برنامه ای دارم و اگر علاقه مندی که نکته به نکته برایت شرح دهم ، برنامه ی خود را برایت می گویم . اول ، هر نوع قوانین و مقررات مصنوع بشر را کنار می گذارم .

مارکس _ ولی بدون قانون که نمی شود . زیرا عالم وجود نیز قوانین خود را دارد .

باکونین _ البته که قوانین طبیعت را نمی توان کنار گذارد . ضمنن با تو نیز موافقم که بشر می تواند با آگاهی و درک قوانین طبیعت که حاکم بر عالم وجود است ، آزادی بیشتری به دست آورد . بشر از طبیعت نمی تواند فرار کند و سعی در چنین کاری عبث و بیهوده است ولی آنچه من پیشنهاد کردم ملغی ساختن کلیه ی قوانین ساخته و پرداخته دست انسان ، مانند قوانین سیاسی و قضایی است .

مارکس _ جدن فکر می کنی که جامعه نباید هیچ قانونی را به افراد خود تحمیل کند ؟

باکونین _ جامعه نباید نیاز به تحمیل قانون داشته باشد . انسان یک موجود اجتماعی است و خارج از ان یک جانور وحشی است یا یک قدیس . البته در جوامع سرمایه داری که رقابت و مالکیت وجود داشته و افراد رو در روی هم قرار می گیرند به قوانینی نیازمندیم . بدیم علت بدون سوسیالیسم ، آزادی امکان پذیر نیست .

مارکس _ من هرگز سوسیالیسم را بدون آزادی تایید نمی کنم .

باکونین _ ولی مارکس عزیز تو این کار را کرده ای ، زیرا خواهان دیکتاتوری رنجبران هستی .

مارکس _ دیکتاتوری رنجبران نیز جزیی از فرآیند آزاد سازیست .

باکونین _ وقتی از آزادی سخن می گویم ، در مخیله خود تنها نوع آزادی را که سزاوار این نام است ، در مد نظر دارم . آزادی ای که در ان استعداد های فکری ، معنوی و مادی که در نهاد هر انسان است پرورش کامل یابد . آزادی ای که هیچ محدودیتی را به جز آنچه طبیعت انسان ترسیم می کند نمی پذیرد و بالاخره غرض از آزادی ، آزادی ست که به جای اینکه آزادی دیگران آن را محدود سازد با آزادی همگان تایید و گسترده می شود . من فکر آزادی را می کنم که بر نیروی توحش و اصول مرجعیت پیروز می شود .

مارکس _ حرف هایت را شنیدم ولی نمی دانم آنها را چگونه معنی کنم . فقط نکته ای را تذکر می دهم و ان اینکه بدون پذیرش اصل مرجعیت ، کمکی به ظهور سوسیالیسم نکرده و یا دستاوردی در سیاست نصیب نخواهد شد .

باکونین _ سوسیالیسم به اصل انضباط نیازمند است و نه مرجعیت . این انضباط هم نه از خارج بلکه از طریق انضباط فردی و دلبخواهی که هیچگونه مغایرتی نیز با اصل آزادی ندارد ، ایجاد می شود .

مارکس _ به نظر می رسد از تجارب خود در مورد آشوب ها چیزی یاد نگرفته ای . چنین جنبش هایی بدون اصل مرجعیت پا نمی گیرند . حتی در ارتش آنارشیسم نیز به افسران نیازمندیم .

باکونین _ این بدیهی است که به هنگام جنگ ، وظایف و نقش ها به نسبت لیاقت افراد که در معرض ارزیابی و قضاوت کل جنبش است ، بین آنها تقسیم می شود . برخی از افراد فرمان می دهند و برخی فرمان می برند ولی هیچ وظیفه ای تثبیت نشده و ابدی نمی گردد . سلسله مراتب وجود ندارد و رهبر امروز ، ممکن است زیردست ِ فردا شود .هیچ کس نسبت به دیگری ارتقا مقام نمی یابد و اگر موقتن هم لازم باشد بعدن به جای نخست بر می گردد . مانند موج های دریا که بالاخره به مرز ستایش انگیز برابری می رسند .

مارکس _ بسیار خوب باکونین ، اگر تو به وجود رهبری و فرماندهی در نبرد معترفی ، در این صورت اختلافی نداریم . من خودم همیشه گفته ام که دیکتاتوری رنجبران فقط در مراحل اولیه ی سوسیالیسم مورد نیاز است و به مجرد آنکه جامعه بدون طبقه پا گیرد ، نیازی به دولت نیست و به قول همکارم انگلس ، دولت گورش را گم می کند .

باکونین _ در اعلامیه ی کمونیستی که تو انگلس نوشته اید از زوال خبری نیست ، در هر حال جزوه ی فوق العاده ای است و اگر آن را تحسین نمی کردم به روسی ترجمه نمی کردم . بدیهی است  این حقیقت به جای خود باقی است که از ده نکته ای که به عنوان برنامه سوسیالیستی در آن جزوه ذکر کرده ای ، ۹ مورد موجبات بزرگتر شدن دولت را فراهم ساخته و در این برنامه ها دولت مالک وسایل تولید بوده ، بازرگانی و بانکداری را کنترل کرده ، کار را اجباری نموده ، مالیات ها را جمع آوری و زمین ها را به انحصار خود در آورده و ارتباطات و مخابرات را نیز در ید خود داشته و مدارس و دانشگاه ها را نیز اداره می کند .

مارکس _ اگر از این برنامه خوشت نمی آید ، سوسیالیسم ار نیز دوست نداری .

باکونین _ ولی اینکه سوسیالیزم نیست ، بلکه شکل متعالی دولت گرایی است که اینقدر مورد نظر آلمان ها نیز می باشد .سوسیالیسم عبارت است از اداره ی صنعت و کشاورزی توسط خود کارگران .

مارکس _ یک دولت سوسیالیستی ، دولت کارگران است ولی اداره ی آنها غیر مستقیم می باشد .

باکونین _ ولی این خود نمونه بارزی از توهم در نظام دموکراسی بورژواهاست که خیال می کنند مردم می توانند دولت را کنترل کنند . بر عکس در عمل این دولت است که مردم را اداره می کند و هرچه قدرتمند تر باشد ، سلطه ی آن خرد کننده تر است . نگاهی به وقایع آلمان بکن . هرچه دولت بیشتر رشد کرده ، کلیه فساد ناشی از تمرکز قدرت به افراد جامعه ای که شاید صادق ترین در دنیا بودند گسترش یافته . مضافن اینکه انحصار های سرمایه داری نیز متناسب با سرعت رشد دولت ، بزرگ شده است .

مارکس _ رشد انحصار های سرمایه داری راه را برای ظهور سوسیالیسم هموار می سازد . علت اینکه روسیه تا این حد از سوسیالیسم فاصله دارد این است که تازه دارد از فئودالیسم خارج می شود .

باکونین _ مارکس عزیز ، مردم روسیه بیش از تصور تو به سوسیالیسم نزدیک اند . دهاقین روسی سنت انقلابی از آن خود داشته و بایستی نقش عمده ای در آزاد سازی و رهایی بشر ایفا کنند . انقلاب روسی در کلیه ی ویژگی های مردم آن سامان ریشه دارد . در قرن هفده روستاییان جنوب شرقی به پا خاستند و در قرن ۱۸ نیز پوکاچف شورش دهاقین را در حوزه ولگا به مدت دوسال رهبری نمود . روسها دست از آشوب نمی کنند و معتقدند که نهال پیشرفت بش با خون انسان آبیاری شده است . از بازی با آتش هم دست نمی کشند همچنانکه  به آتش کشیدن مسکو به قصد شکست ناپلون یک پدیده ی کاملن روسی بود . در چنین شعله هایی نژاد بشر از قید بندگی  رهایی می یابد .

مارکس _ بسیار مهیج شد ، ولی واقعیت امر این است که سوسیالیسم بستگی به پیدایش رنجبران خودآگاه دارد که فقط در کشور های صنعتی مانند انگلستان ، المان و فرانسه وجود دارند . در مقام مقایسه با سایر طبقات اجتماعی ، جامعه روستایی کمترین تشکل و امادگی را برای انقلاب دارند . روستاییان حتی از اراذل و اوباش شهر های نیز عقب افتاده تر بوده و مانند بربر ها یا انسان های غار نشین هستند .

باکونین _ این نشان می دهد که چقدر با هم اختلاف نظر داریم . از نظر من گل سر سبد رنجبران در قشر کارگران و صنعتگران ماهر کارخانه جات که از نظر بینش سیاسی نیز نیمه بورژوا هستند خلاصه نمی شود . من چنین افراد را در جنبش های نوین دیده ام و به تو اطمینان می دهم که با انواع  تعصبات اجتماعی و خواسته های و اطوار طبقه ی متوسط آراسته اند . صنعتگران ماهر کمتر از همه کارگران سوسیالیست هستند و به اعتقاد من گل سر سبد رنجبران ، توده های بی سواد و محروم و پر جوش و خروش جامعه هستند که تو آنها را به عنوان روستاییان و اراذل و اوباش تلقی می کنی .

مارکس_ مسلمن به مفهوم واقعی رنجبران پی نبرده ای . رنجبران ، بی چیزان و فقرا نیستند . در تاریخ همواره افراد فقیر وجود داشته اند ولی رنجبران پدیده ای جدید در تاریخ است . فقر با جوش و خروش افراد نیست که آنها را رنجبر می کند بلکه تنفر و خشم آنها نسبت به بورژوازی و شجاعت ، استقامت و عزم جزم آنها برای خاتمه دادن به چنین وضع است . رنجبر هنگامی به وجود می آید که این خشم درون و خود اگاهی از طبقه اجتماعی بر فقر افزوده می شود . رنجبران طبقه ای با هدف های انقلابی هستند که هدف آنها از بین بردن کلمه طبقه ی اجتماعی است . طبقه ای که تا همه ی انسان ها را آزاد نسازد خود نمی تواند آزاد باشد .

باکونین _ ولی دولت سوسیالیستی تو طبقات را از بین نمی برد بلکه دو گروه حاکم و محکوم ایجاد می کند و حکومتی که به وجود می آید در امور مردم دخالت بیشتر می کند . در یک طرف روشنفکران دست چپی و مستبد ، متکبر و مغرور تحت لوای اگاهی فرمان می دهند و در سوی دیگر توده های جاهل اطاعت می کنند .

مارکس _ قانونگزاران و مدیران دولت سوسیالیستی برگزیدگان مردم خواهند بود .

باکونین _ این هم از آن توهمات است که حکومتی ناشی از انتخابات عمومی را مبین اراده و خواست مردم بدانیم . حتی ژان ژاک روسو نیز به پوچی این اندیشه پی برد .

هدف ها و مقاصد غریزی نخبگان حاکم همواره بر علیه مقاصد غریزی مردم عادی است و به علت پایگاه رفیعشان بعید به نظر می رسد که مانند یک مدیر مدرسه یا مربی رفتار نکنند .

مارکس _ دموکراسی لیبرال هرگز نمی تواند کاری از پیش ببرد زیرا نهاد های سیاسی همواره تحت تاثیر و نفوذ قدرت مالی بورژوازی هستند .

باکونین _ دموکراسی سوسیالیستی را نیز فشار های دیگر منحرف و آلوده می کنند . مجلسی منحصرا مرکب از کارگران ، همان کارگران سوسیالیست سر سخت امروز ، شبانه به مجلس اعیان و اشراف تبدیل می شود . همیشه هم اینطور بوده است . شما افرادی را که طالب تحولات بنیادی و اساسی هستند در مسند قدرت قرار دهید ، آنها محافظه کار می شوند .

مارکس _ دلایلی برای این کار وجود دارد .

باکونین _ مهمترین دلیل این است که یک دولت دموکراتیک خود نوعی تناقض است زیرا دولت ، حاکمیت و مرجعیت و قدرت داشته و موحد نابرابری ست . از طرفی دموکراسی مظهر برابری و مساوات است . بنابر این دولت و دموکراسی با هم نمی توانند وجود داشته باشند . ” پرودون ” چه خوش گفته است که آرای عمومی ضد انقلابی است .

مارکس _ این فقط نیمی از واقعیت و از تراوشات بینش روزنامه نگارانه ی ” پرودون” . بدیهی است این یک حقیقت است که معمولن کارگران به علت فشار فقر به راحتی تحت تاثیر تبلیغات بورژوازی قرار گرفته و از آرای آنها سو استفاده می شود . ولی از آرای عمومی برای مقاصد سوسیلیستی نیز می توان استفاده نمود . ما می توانیم با ورود خود به گود سیاست ، آنچه را که فقط به ظاهر دموکراتیک است ، در باطن نیز دموکراتیک سازیم . در هر حال از طریق مجلس می توان بخشی از مقاصد خودمان را عمل کنیم .

باکونین _ هیچ دولتی حتی سرخ ترین جمهوری ها ، آزادی مورد نظر را به مردم نمی دهند و هر دولیت که شامل دولت سوسیالیستی تو نیز هست بر مبنای زور است .

مارکس _ جایگزین زور چیست ؟

باکونین _ روشنگری و تنویر افکار .

مارکس _ ولی مردم روشن نیستند .

باکونین _ می توان آنها را آموزش داد .

مارکس _ اگر دولت این کار را نکند ، چه کسی آنها را آموزش می دهد .

باکونین _ جامعه ، خودش خود را آموزش می دهد . متاسفانه حکومت های جهان ، مردم را در چنان جهالتی نگه داشته اند که نه تنها برای کودکان بلکه برای همه ی مردم بایستی مدارسی ایجاد نمود . این مدارس باید از هر نوع اصل مرجعیت منزوی باشد . این مدارس شکل متعارفی نخواهد داشت و شاگردان با تجربه در همان زمان که مشغول فراگیری هستند به معلمین خود نیز خواهند آموخت . بدین ترتیب نوعی ارتباط فکری بین آنها برقرار می شود .

مارکس _ بسیار خوب اقلن به وجود دو گروه معلم و متعلم اعتراف می کنی . پس ازپیدایش جامعه سوسیالیستی من شخصن مشکلی به نام آموزش و پرورش نمی بینم .

باکونین _ بلی ، اولین مسئله ، استقلال و آزادی اقتصادی ست و بقیه به دنبال آن خواهد آمد .

مارکس _ ولی همینطوری و به خودی خود به دنبال نخواهد آمد مگر اینکه دولت سوسیالیستی آن را تامین کند و در این مورد نیز دلایل تاریخی وجود دارند . با سواد ترین مردم اروپای امروز یعنی فرانسوی ها و آلمانها ، تعلیم و تربیت خود را مدیون یک نظام دولتی آموزش و پرورش عمومی می دانند . در کشور هایی که دولت مدرسه نمی سازد ، بی سوادی مردم یاس آور است .

باکونین _ مدارس و دانشگاه های معروف انگلستان تحت کنترل دولت نیستند .

مارکس _ ولی تحت سیطره ی کلیسای انگلستان هستند که بدتر بوده و در هر حال جزئی از دولت است .

باکونین _ دانشکده های دانشگاه های کمبریج و آکسفورد را مجامعی مستقل و قایم به ذات از دانشمندان اداره می کنند .

مارکس _ از نحوه ی زندگی انگلیسی زیاد مطلع نیستی . قوانین مجلس هر دو دانشگاه آکسفورد و کمبریج را تغییر بنیادی داد و برای جلوگیری از جمود فکر کامل آنها دولت مجبور به مداخله شد .

باکونین _ ولی وجود این دانشگاه ها حاکی از آن است که دانشمندان می توانند دانشکده های خود را اداره نمایند و دلیلی وجود ندارد که چرا کارگران کارخانجات و مزارع خود را به همن ترتیب اداره نکنند .

مارکس _ بدون شک روزی چنین چیز هایی واقعیت پیدا خواهند کرد ولی در این برهه از زمان یک دولت کارگری بایستی جایگزین بورژواها گردد تا نظام بهتری فراهم آید .

باکونین _ در این مورد با تو مخالف ام . تو معتقدی که کارگران را برای تصاحب دولت باید تشکل داد ولی من همین تشکل را به منظور از بین بردن دولت و اگر مودبانه بگویم ، تصفیه ی دولت می خواهم . تو می خواهی از نهاد ها و تشکیلات سیاسی استفاده کنی ولی من می خواهم که مردم به خودی خود و آزادانه ، تشکل و اتحاد یابند .

مارکس _ منظورت از تشکل خود به خودی چیست ؟

باکونین _ وجود کار ، خود سازمان بخش است . بدین ترتیب که اتحادیه ها و مجامع تولیدی مناطق مختلف بر اساس همیاری به یکدیگر ملحق شده و به نوبه خود واحد های بزرگتر را ایجاد خواهند کرد . البته منشا و خاستگاه قدرت همیشه از پایین خواهد بود .

مارکس _ چنین طرح هایی کاملن غیر واقعی بوده و تفاوتی با اندیشه های سوسیالیست های خیال پرداز ندارد . همه ی آنها احمقند و متاسفانه بدون زیان نیز نیستند ، زیرا مفاهیم مجعولی از سوسیالیسم را شایع می سازند که ممکن است جایگزین مفاهیم راستین گردد . از طرفی با منحرف ساختن افکار از جنگ طبقاتی تاثیر محافظه کارانه و مرتجعانه دارند .

باکونین _ این تهمت را نمی توان به من زد که من توجه مردم را از نبرد طبقاتی و عاجل منحرف می کنم . مضافن اینکه من هم مثل تو معتقدم که در دنیا فقط دو حزب انقلاب و ارتجاع وجود دارد . سوسیالیست های آرام با جوامع اشتراکی و دهکده های نمونه شان به حزب ارتجاع تعلق دارند . دیگر حزب انقلاب که متاسفانه به دو گروه تقسیم می شوند ، یکی پرچمدار سوسیالیسم دولتی است که تو نماینده آنی و دیگر سوسیالیست های آزادیخواه که من یکی از آنانم . بدیهی است که طرفداران تو بیشتر در آلمان و انگلستانند ولی سوسیالیست های ایتالیا و اسپانیا همگی آزادیخواه هستند . حال باید دید که در جنبش های جهانی کارگران کدام گروه پیروز می شوند .

مارکس _ امیدوارم گروه سوسیالیست های اصیل و نه آشوب طلبان .

باکونین _ تو گروه خود را اصیل می شماری زیرا در مورد استبداد عامه پسند ، خود را دلخوش می داری و نمی دانی که مانند هر دولت دیگر ، بردگی به ارمغان می آورد .

مارکس _ این تصور غلط توست زیرا دولت همیشه وسیله ظلم بوده است ولی آیا نوع متفاوتی از دولت امکان پذیر نیست ؟

باکونین _ البته می توانم یک دولت کاملن متفاوتی تصور کنم که نمی توان ان را دولت نامید . چیزی در ردیف آنچه ” پرودون ” پیشنهاد کرده است : نوعی دفتر کار یا دفتر مرکزی در خدمت جامعه .

مارکس _ شاید در نهایت امر این تنهای چیزیست که هر جامعه ی سوسیالیستی خواهد داشت . زمانی می رسد که حکومت بر مردم جای خود را به داره ی امور خواهد داد ولی پیش از اینکه دولت از بین برود ، بایستی بزرگ شود .

باکونین _ تناقض و تضاد را توامان دارد .

مارکس _ فرض که چنین است . فلسفه هگل را هر دو خوانده ایم . می دانی که منطق تاریخ ، منطق تضاد هاست . هر چه را که تصدیق و تایید می کنیم ، انکار و نفی نیز می نماییم .

باکونین _ بحث خوبی در فلسفه ی هگل است و نه تاریخ . هر گز نمی توان دولت را با بزرگتر کردن آن ، از بین برد . من مرید تو هستم و هرچه بیشتر از سن ام می گذرد اعتماد من به تو که انقلاب اقتصادی را برگزیدی و دیگران را نیز به دنبال خود کشیدی ، بیشتر می شود ولی هرگز با پیشنهادات سلطه گرانه ی تو ، نه موافقم و نه از آن سر در می آورم .

مارکس _ اگر تو آشوب طلب و انارشیست هستی ، مرید من نمی توانی باشی و شاید بهتر است که اشتباهات تو را بر شمارم . اول اینکه تو از اصل مرجعیت چنان صحبت می کنی که انگار در هر زمان و مکان ، نادرست و غلط است . چنین برداشتی بسیار سطحی است . ما در عصر صنعتی زندگی می کنیم و کارخانه هایی که صد ها کارگر بر کار ماشین آلات پیچیده نظارت دارند . جایگزین کارگاه های کارگاه های تولید کنندگان انفرادی شده است . حتی کشاورزی نیز در حال ماشینی شدن است و کارگروهی جای کار فردی را می گیرد . کار گروهی مستلزم سازمان است و سازمان مرجعیت می طلبد . در قرون وسطا هر صنعتگر می توانست ارباب خود باشد ولی در دنیای جدید بایستی رهنمود و توجیه و اطاعت و تبعیت موجود باشد . اگر هیچ گونه مرجعیتی را نپذیری بایستی در گذشته زندگی کنی .

باکونین _ ولی من با هر نوع مرجعیت مخالف نیستم . مثلن در مورد پوتین و چکمه ، من به چکمه دوز مراجعه می کنم . در مسایل مسکن به معمار و در مسایل بهداشتی به پزشک . ولی هرگز اجازه نمی دهم که چکمه دوز یا معمار یا پزشک مرجعیت خود را بر من تحمیل کنند . من آزادانه عقاید آنها را پذیرفته و به دانش تخصصی آنها احترام می گذارم ولی ضمنن این حق را برای خود محفوظ می دارم که نسبت بدان انتقاد کنم و اگر با نظر خواهی از یک مرجع قانع نشدم ، با مراجع متفاوت مشورت نموده و نظرشان را با هم مقایسه نمایم . زیرا می دانم که همه جایز الخطا هستند و عقل کلی وجود ندارد و من هم مانند دیگران همه چیز را نمی توانم بدانم . به همین جهت منطق حکم می کند که هیچ مرجع جهانشمول ثابت و پایدار را نپذیرم .

مارکس _ ولی اگر مرجعیت را از حیات سیاسی و اقتصادی حذف کنیم ، هیچ کاری ، اگر هم انجام شود کار آیی مطلوب نخواهد داشت . مثلن چگونه ممکن است یک راه آهن را اداره کرد اگر کسی با ختیاراتی موجود نباشد تا درباره ی ساعت حرکت قطار ، ترتیب حرکت قطار ، انتظامات و غیره تصمیم بگیرد .

باکونین _ کارگران راه آهن خودشان محافظین و سوزنبان ها و غیره را انتخاب کرده و دستورات آنها را هم اطاعت می کنند . در مورد اینکه چه کسی کوره ی لوکوموتیو را روشن نگه داشته و چه کسی در کوپه ی درجه یک سفر کند ، سوال جالبی است که می خواهم از هر سوسیالیست پرسیده شود . در سوسیالیسم مورد نظر من مردم با توافق بین خود ، به نوبت کار را انجام داده و از راحتی کوپه ی درجه یک نیز برخوردار خواهند شد . ولی در سوسیالیسم آرمانی تو هنوز آتشکار فقیر لوکوموتیو  به کار خود ادامه می دهد و در عوض مدیران دولت سوسیالیست با سیگار برگشان کوپه های درجه یک را اشغال می کنند .

مارکس _ گوش کن باکونین ، علاقه ی من به دولت بیش از تو نیست . همه ی سوسیالیست ها متفق القولند که دولت سیاسی به مجرد موفقیت سوسیالیسم ضرورت نداشته و متلاشی می شود . ولی تو معتقدی که دولت سیاسی بایستی یک شبه مضمحل شده و کارگران بدون هر گونه رهبری ، انضباط یا مسئولیت ، به حال خود رها شوند . واقعیت امر این است که شما آشوبگرایان هیچ برنامه ای برای آینده ندارید .

باکونین _ این بدان علت است که ما به دقت نمی توانیم آینده را پیش بینی کنیم . تمام تاریخ موجود  ، تاریخ جنگ طبقاتی است ولی آینده کاملن متفاوت خواهد بود زیرا هنگامی که رنجبران ریشه ی ظالمین را بر کنند ، فقط یک طبقه باقی می ماند و اگر از خاکستر دولت قبلی دولت جدیدی سر در نیاورد مردم قادر خواهند بود که امور خود را بر مبنای تعاون و همکاری انجام دهند . در اقتصاد سوسیالیستی منافع واقعی انسان ها در تضاد با یکدیگر نیست و لذا هیچ گونه انگیزه ی اقتصادی  برای تهاجم و در نتیجه لزوم وجود مرجعی برای برقراری صلح و آشتی بین دو همسایه ی دشمن نیست . همسایگان نیز دیگر دشمن نخواهند بود ولی اینکه مردم چگونه ترتیب امور خود را خواهند داد چیزیست که جزئیات آن فقط پس از برقراری جامعه سوسیالیستی امکان پذیر است . من به برنامه های مشروح اعتماد ندارم و زمانی که غرایز همکاری و برادری جایگزین غرایز رقابتی شوند ، مسایل و مشکلات فنی تولید و توزیع با حسن نیت و تدبیر خود مردم حل خواهند شد

مارکس _ مشکلات و مسایل تو بخش روانی و اخلاقی و بخش عقلی است . به نظر می رسد که این سو تفاهم برایت پیش آمده است که دولت موجد سرمایه است و یا سرمایه دار ، سرمایه خود را از صدقه سر دولت دارد . چنین برداشتی سبب شده است که اینقدر ساده باشی زیرا فکر می کنی که اگر دولت گورش را گم کند سرمایه داری نیز به خودی خود از بین می رود ، در صورتیکه واقعیت امر ، عکس این مطلب است . بدین معنی که اگر سرمایه نباشد و یا از تمرکز وسایل تولید در دست چند نفر جلوگیری کنیم دیگر دولت وجود شری نیست .

باکونین _ ولی فلسفه ی وجودی دولت شر است . کلیه ی دولت ها ناقض آزادی هستند .

مارکس _ ولی با چنین برداشت افراطی و احساساتی از دولت به آرمان کارگران لطمه می زنی . تو حتی از نفوذ خود استفاده می کنی که از شرکت آنها در انتخابات جلوگیری کنی .

باکونین _ من به کارگران می گویم که کاری بهتر از شرکت در انتخابات بکنند . یعنی بجنگند .

مارکس _ تو پیش از انکه امید پیروزی باشد ، به انها می گویی که بجنگند و این خود نوعی بی مسئولیتی است . من هم اکنون به تو گفتم که بخشی از عیوب تو اخلاقی است و یکی از انها این است که صبور نیستی .تو از اینکه در سنگر ها حتی به خاطر عللی که بدان معتقد نیستی تیر اندازی شود خوشحال می شوی زیرا هیجانات تو را تسکین می دهد . تو هرگز خود را وقف فعالیت های سیاسی واقعی نخواهی کرد زیرا این کار مستلزم صبر ، نظم و تفکر است .

باکونین _ تمام عمر من وقف فعالیت سیاسی است .

مارکس _ زندگی تو وقف توطئه سیاسی است که چیز دیگریست .

باکونین _ تمام عمر من میان کارگران ، سازمان ها ، تبلیغات ، اموزش و … گذشته است .

مارکس_ آموزش برای چه ؟

باکونین _ برای انقلاب . مسلمن من معتقد نیستم که کارگران باید انرژی خود را در تشکیلات و نهاد های سیاسی مجعول و به اصطلاح حکومت نمایندگان تلف نمایند .

مارکس _ من می دانم که چنین افکاری ،طرفدارانی میان وکلا ، دانشجویان و سایر روشنفکران ایتالیا و اسپانیا دارد ولی کارگران به خود اجازه نخواهند داد که امور سیاسی کشور خود را خارج از وظایف خود تلقی کنند . ترغیب کارگران به عدم شرکت در سیاسیت سبب می شود که به دامان کشیشان و جمهوریخواهان بورژوا بیفتند .

باکونین _ مارکس عزیز ، اگر نوشته جات من را خوانده باشی می دانی که من همواره و به شدت مخالف کلیسا و جمهوری خواهان بوده ام و در این مورد نیز آرای تو خیلی محافظه کارانه است .

مارکس _ دوست عزیز ، من هرگز این نکته را که تو از کشیشیان و جمهوری خواهان متنفری انکار نمی کنم ولی آنچه تو تشخیص نمی دهی این است که افکار تو تحت تاثیر مفروضات است .

باکونین _ شوخی می کنی مارکس عزیز .

مارکس _ اصلا . کاملا هم جدی هستم . اول نظریاتت را در باره ی آزادی در نظر می گیریم . از گفته هایت کاملا بدیهی است که تنها آزادی مورد نظر تو ، آزادی فردی است و در واقع همان آزادی ست که توسط نظریه پردازان بورژوایی مانند هابز ، لاک و میل تا یید می شود . زمانی که راجع به آزادی می اندیشی ، فکر می کنی که هیچ کس نباید به شخص دیگر دستور دهد . تو نسبت به هر فرد به طور جداگانه و با کلیه ی حقوق اش که در معرض تهدید کلیه ی نهاد های اجتماعی و جمعی مانند دولت است ، می اندیشی .تو هرگز مانند یک سوسیالیست واقعی درباره ی بشریت یا فرد به عنوان جزئی از اجتماع فکر نمی کنی .

باکونین _ باز دوباره معلوم می شود که به من گوش نمی دهی و یا مرا درک نمی کنی .

مارکس _ من فکر می کنم که تو را بهتر از خودت درک می کنم زیرا اگر برداشت تو از دولت چیزی جز دستگاه ظلم نباشد ، به طریق اولی از مردم نیز نمی توانی جز افراد جداگانه بیاندیشی که هر کدام ، اراده ، امیال و منافع شخصی خود را دارند . چنین طرز تفکری ، شیوه ی نظریه پردازان بورژواهای لیبرال است و شما آشوبگرایان نیز همان تصور را از انسان و جامعه دارید . آشوبگرایی شما نوعی آزادیخواهی افراطی و در حد هیستریک است . فلسفه ی تو ذاتا خودخواهانه است و تو برداشتی از خود و آزادی برای خود داری که به ما وراء طبیعه سرمایه داری ارتباط می یابد .

باکونین _ من به ماوراء الطبیعه علاقه ای ندارم .

مارکس _ ولی آشوبگرایی مفروضات ما وراء الطبیعه از آن خود دارد . صرف نظر از اینکه آنها را درک کنی یا نه اصول اخلاقی ان نیز کاملا شبیه اصول اخلاقی مسیحیت است که بر تعاون و کمک مشترک استعمار است و در اصطلاح مسیحیان با جملاتی مانند ” همسایه خود را دوست بدار” یا ” خود را فدای دیگران کن ” بیان می شود . اما در یک جامعه ی سوسیالیستی نیازی به چنین شعار ها نیست زیرا فرد از جامعه جدا نبوده و از خود یا همسایه اش بیگانه نیست .

باکونین _ چون دولت عامل چنین جدایی است پس بایستی دولت را از میان برداشت .

مارکس _ ولی چنین امحایی امکان پذیر نیست مگر اینکه علت وجودی آن را در جامعه از بین ببریم .

باکونین _ به مجرد انکه جنبش کارگران توانایی برای اضمحلال آن را به دست آورند ، دولت دیگر مورد نیاز نخواهد بود .

مارکس _ بنابر این معترفی که فعلا ضرورت دارد .

باکونین _ بلی ، در یک جامعه ی مالکیت خصوصی لازم است ولی پس از پیروزی سوسیالیسم و توزیع مجدد مالکیت خصوصی

مارکس _ ولی این نوع بسیار پیش و پا افتاده ای از سوسیالیسم است که به فکر توزیع مجدد مالکیت می باشد . نکند باکونین تو هم یکی از آن افراد هستی که فکر می کنند سوسیالیسم عبارت است از توزیع عادلانه ی کالا بین افراد .

باکونین _ محققن یکی از مقاصد سوسیالیسم است .

مارکس _ هدف سوسیالیسم خیلی اساسی تر است . هدف ، تحول کامل انسان و خلق یک انسان جدید است . انسانی که در جامعه مستحیل می شود و از خود بیگانگی رهایی می یابد . سوسیالیسم آن آزادی را به ارمغان می آورد که در تجارب گذشته ی بشر موجود نیست .

باکونین _ تو آزادی را خیلی مرموز جلوه می دهی .

مارکس _ و تو هم آن را خیلی دست کم گرفته و تصور می کنی که در این دنیا برخی از مردم آزادند و گروهی دیگر مظلوم

باکونین _ همینطور هم هست . فقط ثروتمندان آزادند .

مارکس _ من به تو اطمینان می دهم که در دنیای امروز هیچ کس آزاد نیست . حتی ثروتمند ترین بورژوا ، از نظر معنوی و اخلاقی . سرمایه دار نیز مانند کارگر برده ی نظام است و همین امر سبب می شود که بگویم آزادی رنجبران آزادی بشر است .

باکونین _ ولی این واقعیت وجود دارد که یک فرد ثروتمند هرچه خواست می تواند انجام بدهد ولی یک فقیر حتی قادر به تهیه ی مایحتاج خود نیست .

مارکس _ ولی انتخاب و اختیار یک ثروتمند در گرو محدودیت های فرهنگی نظام بورژوایی است که بشریت را برای همه نمی پذیرد . مضافا اینکه تعریف آزادی بدین صورت که هرکس هر کار خواست بکند ، بتواند انجام دهد ، بسیار تنگ نظرانه است .

باکونین_ ولی به مراتب بهتر از آن آزادی ست که در آن کار کردن اجباری ست . من شخصا برداشت عوام الناس را از آزادی بیشتر می پسندم .

مارکس _ ولی تو تا چند لحظه پیش ، آزادی را در شکوفان شدن استعدادهای نهفته فرد تعریف می کردی که در هرحال به هدف های سوسیالیسم نزدیکتر است . یک نفر سوسیالیست حتما آزاد خواهد بود ، زیرا فرد متحول و باز ساخته ایست .

باکونین _ ولی اگر فرد را به حال خود رها نکنیم به استعداد های خود پی نمی برد .

مارکس _ باز که باکونین با بازی با کلمات قصار بورژوا های لیبرال خود را گول می زنی . موضوع این نیست که آدام اسمیت و همفکران او چه می گویند ، اینکه اگر فرد را آزاد بگذاریم او حداکثر کوشش خود را به نفع خود انجام می دهد بلکه یک انسان اقتصادی انگیزه های شخصی برای بهبود خویشتن دارد .

باکونین _ البته مشروط بر اینکه این واقعیت را که لیبرال ها طرفدار مالکیت خصوصی و رقابت هستند ، نادیده بگیریم . من شخصا با اشتراکی بودن همه چیز معتقدم .

مارکس _ ولی اگر اصل عمده فلسفه تو آزادی نا محدود فرد باشد ، در این صورت به زودی شاهد ظهور افرادی خواهیم بود که می خواهد از این سفره ی گسترده اشتراکی سهمی برای خود برداشت کرده و آن را تصاحب نمایند زیرا نمی توان با آزادی کامل فردی ، مالکیت خصوصی نداشت . در چنین شرایطی با فرد مدعی مالکیت چه می گویی و یا با آنها چه می کنی؟

باکونین _ ولی خودت گفتی که یک فرد سوسیالیست انسان متحول و باز ساخته ای خواهد بود و دیگر از امیال خودخواهانه و تملک که در جوامع بورزوازی وجود دارد ، خبری نخواهد بود .

مارکس_ فرد سوسیالیست مورد نظر من حتما متحول خواهد بود ولی فرد سوسیالیست تو اصلا سوسیالیست نیست . تو از هر شخصی به عنوان واحدی یا امپراطوری کوچکی از حقوق و امتیازات صحبت می کنی و من از بشریت به طور اعم . از نظر من آزادی ، آزادی بشر است و نه آزادی فرد .

باکونین _ اینکه باز نظر هگل در مورد آزادی ست . که اگر آزادانه رفتار کنیم رفتارمان مبتین بر اخلاق و وجدان است و چنین رفتاری نیز ماخوذ از عقل است که در نهاد دولت می باشد .

مارکس _ هگل زیاد هم بی ربط نگفته است زیرا فقط یک انسان عاقل می تواند آزاد باشد و فرد عاقل است که از شقوق مختلف می تواند انتخاب کند . یک گزینش نا معقول انتخاب آزادی نیست و برای توجیح رفتار عاقلانه لازم است علت وجودی طبیعت و تاریخ را بپذیریم . هیچگونه تضاد واقعی بین احتیاج و آزادی نیست .

باکونین _ ولی ما درباره ی آزادی اختیار و اراده صحبت نمی کنیم و آنچه مورد نظر است ، آزادی سیاسی است که هیچ گونه اشکال و برچسب ماوراء الطبیعه ای هم ندارد .آزادی سیاسی مستلزم این است که هیچگونه استبداد و جبر سیاسی موجود نباشد و برای درک آن نیز نیاز به تحصیل در فلسفه نیست . حتی یک کودک نه ساله نیز می تواند بگوید که ظالم و مظلوم کیست .

مارکس_ و کودک نه ساله ممکن است راه حل فوری مشکل را در از بین رفتن دولت بداند و در نتیجه به یک آشوبگر تبدیل شود . البته کم سنی او عذر موجهی برای حماقت اش است .

باکونین_ کودک و فیلسوف هر دو در اشتباهند و کلیه ادله و براهین مشکل پسند تو در مورد آزادی چیزی جز معتقدات هگل و روسو نیست . یعنی بشر را می توان به زور آزاد و رها ساخت.

مارکس_ البته که با زور می توان انسان را آزاد کرد . بدین معنی که به زور آنها را وادار می کنیم که عاقلانه رفتار کنند و یا اقلا از رفتار غیر عاقلانه ی آنها جلوگیری می نماییم.

باکونین_ ولی آن آزادی که با زور به مردم تحمیل شود شایسته ی نام آزادی نیست .

مارکس_ اهمیت واقعیت ها بیش از نام هاست .

باکونین_ بسیار خوب . به واقعیت ها نگاه کنیم . اگر آزادی از طریق زورباشد در این صورت جامعه به دو طبقه تقسیم می شود . گروهی که زور می گویند و گروهی که آزادی به آنها تحمیل شده است و بدین ترتیب در جامعه بدون طبقه ی سوسیالیسم دو گروه ایجاد می شود : حاکم و محکوم . بالا و پایین .

مارکس_ البته که برخی نسبت به دیگران برترخواهد بود و من همانطور که قبلا گفتم ، جامعه ی سوسیالیستی به ویژه در مراحل اول بایستی اداره و مهار شود .بدیهی است شق دیگر همان برج بابل می شود .دنیایی که در ان هیچ کس نمیداند چه کند یا چه انتظاری داشته باشد . دنیایی بدون نظم و امنیت و اعتماد بر توافق ها . آشوبگرایی یعنی هرج و مرج و من از آن تنفرم و اگر چنین شیوه ای مورد پسندت است به خاطر حساسیتی است که در تو به زندگی شاد کولی ها و یا مردم ایالت بوهم داری . بدیهی است پس از سختی ها و شداید اولیه و انضباط خانواده ی اشرافی و مدارس نظام ، بی نظمی بوهم و کولی وارباید برایت دلچسب باشد . ولی اگر کمی فکر کنی خواهی دید که چنین بی نظمی در حقیقت تازیانه ایست بر روح و جسم بورژوازی .

باکونین _ تو از یک سوسیالیسم خام و نپخته صحبت می کنی و از آنارشیسم نیز چنین برداشتی داری . البته برای یک فرد بی سواد ، آشوبگرایی مترادف با هرج و مرج و بی نظمی است ولی یک فرد تحصیلکرده باید بداند که آنارشیسم که نویسه نگاری از ریشه زبان یونانی دارد ، چیزی جز مخالفت با حکومت نیست و این نوعی خرافات است که فقدان حکومت را مترادف با هرج و مرج و بی نظمی بدانیم . امروز هم با نظم ترین کشور های اروپایی آنهایی هستند که فشار حکومت بر مردم کمترین است و من خود نیز علاقه ای به بی نظمی ندارم .

مارکس_ ولی به قدر کافی و مشتاقانه از خون و آتش و انهدام صحبت کرده ای.

باکونین _ این فقط علاقه به نبرد است . شاید من برای انقلاب بی قرار تر از تو هستم ولی به تو اطمینان می دهم که آشوبگرایان مثل خودت در نظام سوسیالیستی میل شدیدی به آرامش دارند .

مارکس_ لزومی به اشتیاق نیست زیرا بدون یک دولت سوسیالیستی آرامش امکان پذیر نیست . ولی انقلاب مورد نظر تو مسلما خون . آتش و انهدام به بار می آورد نه چیز دیگر.

باکونین _ و انقلاب مورد نظر تو چیزی به مراتب بدتر ، یعنی بردگی.

مارکس_ دوست عزیز ، می دانی که ما هر دو مورد غضب و ظلم و تعدی بورژواها بوده ایم . وگرنه اگر این گفتگوها به درازا بکشد می ترسم دیگر رفقای سوسیالیسم نباشیم .

 

به نقل از :

http://www.golnaz82.com/archives/000760.html

به اشتراک بگذارید Twitter Google+ Facebook Email بالاترین
برداشت از مطالب این وب سایت آزاد است